sábado, 25 de abril de 2009

Liberdade de expressão e debate aberto, à moda "revisionista" (continuação)

Como já referi no meu artigo anterior, o nosso amigo "Johnny Drake" respondeu ao mesmo com mais gritaria histérica, na sua mais recente produção. Fez isso em vez daquilo que teria feito se não fosse o sujeito covarde e desonesto que está demonstrando ser: repor as mensagens apagadas da secção de comentários do seu artigo A Armação 'Exterminacionista' (II) e desactivar a moderação de comentários, ou pelo menos deixar de usa-la como forma de censurar todo aquilo que não lhe convém.

Com esse lamentável comportamento, o "Johnny" deu-me a oportunidade de divertir-me mais um pouco com as suas baboseiras, o que passo a fazer comentando as mesmas ponto a ponto.

«Pela primeira vez, sou obrigado a descer o nível da conversa apenas para, de uma forma imaginária, tentar olhar olhos nos olhos quem vem sujar a minha casa.»

Não é preciso descer muito o nível quando já se está no patamar "revisionista".
Do "revisionismo" à peixeirada é apenas um passo.

Quanto àquilo de "sujar a minha casa", sujeira é o que enche a "casa" do nosso caro “Johnny” desde que começou a faze-la, na forma de falsidades que visam negar ou deturpar factos históricos com o aparente propósito de desculpar os criminosos nacional-socialistas e difamar as suas vítimas. O que os meus "colegas" e eu viemos fazer aqui foi um pouco de limpeza, fazendo uso do nosso direito à liberdade de expressão. E não deixa de ser interessante como aqueles que usam essa liberdade para publicar propaganda de ódio, como o faz o "Johnny", ficam fora de si quando os seus opositores usam o mesmo direito, embora para fins mais decentes.

«Há uns meses a esta parte este blogue tem sido invadido por uma série de comentários aos 'posts' apresentados, comentários esses vindos especialmente de assalariados sionistas que dominam o blogue "Holocausto", nomeadamente, Roberto Lucena, Leo Gott e Roberto Muehlenkamp.»

Essa dos "assalariados sionistas" é do tipo de afirmações que sempre me fazem rir, porque mostram o universo fantasmagórico em que vivem os "revisionistas" e quão longe da realidade está a percepção que têm dos seus opositores. Em mais de oito anos que dedico uma parte dos meus tempos livres a rebater falsidades "revisionistas", ainda não recebi um tostão em compensação pelo que faço, e não espero alguma vez receber seja o que for. Por outro lado, já tenho gasto algum dinheiro, em literatura e numa recente viagem ao campo de Sobibor. A única razão que me impele a confrontar o "revisionismo" é o interesse pela história, o respeito pelos factos históricos e a aversão a quem tenta deturpá-los, sobretudo à sujeira de quem o faz com o intuito de difamar vítimas de genocídio e desculpar os seus carrascos, seja porque a ideologia destes lhe é próxima ou por qualquer outro motivo.

Quanto aos "sionistas", não me dizem nada em absoluto. Até mais, acho que muitos dos actuais problemas de Israel e do Meio Oriente resultam de políticas e atitudes que podem ser consideradas como frutos do sionismo, incluindo o desrespeito pela vida e propriedade dos cidadãos árabes, recentemente manifestada nas operações militares contra a faixa de Gaza que foram em grande parte uma matança indiscriminada de civis palestinianos. Ao contrário do que o "Johnny" e outras cabeças ocas parecem pensar, não é preciso ser apoiante de Israel ou do sionismo para detestar as mentiras "revisionistas" sobre aquilo que os nazis fizeram – a milhões de judeus e a um número ainda mais elevado de não judeus, como tenho salientado em vários artigos publicados neste blogue – durante a Segunda Guerra Mundial. Também não é preciso, já agora, ser comunista o apoiante incondicional das políticas e acções dos americanos, dos britânicos ou de outros opositores dos nazis antes, durante ou depois da Segunda Guerra. Embora esta ideia não pareça caber nas cabecinhas pequenas de gente como o "Johnny", é possível condenar todos os crimes e actos desumanos alguma vez cometidos contra pessoas indefesas e inocentes, independentemente de quem eram as vítimas e os carrascos. É possível condenar as atrocidades nazis sem deixar de condenar os bombardeamentos aliados de Hamburgo, Dresden, Tóquio e Hiroshima, as "purgas" e os campos de trabalho estalinistas e as matanças cometidas por tropas americanas durante a Guerra do Vietname, entre tantos outros crimes de guerra ou contra a humanidade.

«Habituados a falar muito e a ouvir pouco,»

Projectar os próprios defeitos no opositor é uma conhecida tendência "revisionista", e o "Johnny" não foge à regra, pelos vistos.

« foram despejando "as suas verdades", traduções do Nizkor em "Brasileirês".

Também não é um leitor muito atento o nosso amigo, senão tinha-se apercebido que o blogue "Holocausto" não consiste de longe apenas de traduções do site Nizkor. Eu por exemplo acostumo traduzir artigos escritos por mim próprio, com base na minha pesquisa, no blog Holocaust Controversies.

Quanto ao "Brasileirês" – caramba, essa doeu mesmo. Tanto que eu me esforço para escrever em bom português camoniano, apesar do acordo ortográfico ... não é justo! :-)

«São, certamente, pessoas sem vida própria - mas muito bem pagos para trabalharem assim - espíritas' com espíritos fracos, frustrados da vida, psicóticos ao ponto de pensarem que os outros, por terem a coragem de admitir os vários nicks com que escrevem, têm que ser 'bandidos', 'cabeças rapadas, 'nazis', etc. A lavagem cerebral é tal que estabelecem um padrão e julgam todos os outros que não concordam com eles pelo mesmo nível. Nem deveria ainda ficar surpreendido. Afinal, do que se espera de quem até vai buscar a fotografia do Elvis para colocar no seu perfil?... Deve ser o seu espírito que os alegra...»

Aqui o "Johnny" dá-nos uma excelente descrição de si próprio, além de manifestar uma mesquinhice de tal grau que até implica com a fotografia que um dos meus "colegas" colocou no seu perfil. Coisas pequenas preocupam cabeças pequenas, como reza um provérbio anglo-saxónico.

Quanto à falta de vida própria, psicose, frustração, etc., é precisamente o que o comportamento histérico do nosso amigo sugere. De facto, quando li as barafundas histéricas do "Johnny" pela primeira vez, um pensamento que me veio à cabeça foi: "Este infeliz não deve ter mulher".

Quanto àquilo dos "nicks", o que é que a utilização de pseudónimos, admitidos ou não, tem a ver com coragem? Quem tem coragem, quanto a mim, dá a cara e escreve o seu próprio nome, em vez de se esconder atrás de pseudónimos. Se o "Johnny" tiver alguma dúvida quanto à minha identidade, terei todo gosto em mostra-lhe uma cópia do meu passaporte alemão.

«A estratégia que este tipo de gente utiliza é a mesma que encontrei noutros locais da Internet: cansar pela insistência nas "provas e testemunhos irrefutáveis",»

Incorrecto, amigo. Familiarizar a quem estiver interessado com testemunhos e outras provas, de facto irrefutáveis, que apenas "cansam" a quem vê nelas uma ameaça à sua ideologia e não tem nada para contrapor.

«ofender e ridicularizar os revisionistas»

Ridicularizar talvez – quem faz afirmações ridículas e ainda por cima mentirosas sujeita-se a ser ridicularizado, pelo menos onde existe o direito à livre expressão (que os "revisionistas" parecem reclamar apenas para eles, sem o conceder aos seus opositores).

Ofender, no sentido de mandar insultos – é coisa que procuro evitar, embora nem sempre me seja possível. Afinal apenas sou um ser humano, e a repugnância que me provocam as falsidades "revisionistas" por vezes me impelem a chamar os bóis pelos nomes em relação àqueles que espalham tais falsidades.

«e nunca responder ao que de mais incómodo existe,»

Que é o que, se me permite a questão? Responder aos patéticos ataques "revisionistas" contra as provas existentes é o pão de cada dia de quem confronta o "revisionismo". Se alguém evita responder ao que de mais incómodo existe – tal como a questão de se existe alguma explicação alternativa plausível e evidenciada quanto ao destino daqueles que desapareceram da face da terra depois de chegar a determinados campos – , são os próprios "revisionistas".

refugiando-se no "irrelevante", "teorias da conspiração" ou no já conhecido rótulo do "anti-semitismo" que serve, aliás, para desculpa para quase tudo o que não têm resposta.

Parece que uma das razões pelas quais o "Johnny" apagou as minhas respostas ao seu artigo A Armação 'Exterminacionista' (II), reproduzidas no meu artigo anterior, é o facto de estas se focarem na evidência dos factos em vez de se "refugiarem" em "irrelevâncias", demonstrando assim que a afirmação supracitada do "Johnny" não passa de uma vil mentira.

«Nunca, mas nunca, aceitam uma fonte, um livro, um testemunho, revisionista. Nunca!»

É um facto, salvo quando uma fonte "revisionista" dá um tiro no próprio pé ao confirmar sem intenção a evidência dos factos que pretende negar. De resto, não existe razão para aceitar o que facilmente se pode demonstrar como sendo deturpações, omissões e outras falsidades ou manipulações. Mas duma coisa o nosso amigo pode ter a certeza: no dia em que uma fonte "revisionista" consiga apresentar provas conclusivas que demonstrem, ou a manipulação massiva de evidência incriminatória que alega o credo "revisionista", ou uma explicação alternativa às valas de execução e câmaras de gás quanto ao destino de milhões de seres humanos que desapareceram da face da terra sob o domínio nazi, serei todo ouvidos.

«Chegou a altura de provarem um pouco do seu veneno. E parece que pobres criaturas ficaram mesmo chateadas. Agora vão fazer o copy/paste do que eu acabei de escrever para me rotularem mais um bocadinho... e eu já não vou poder dormir descansado...»

Realmente, alguém tão mordido por ressentimentos como o nosso amigo "Johnny" deve ser mesmo a criatura solitária e infeliz que me pareceu ser a primeira vez que li as suas diatribas.

«No Revisionismo em Linha, tal como referi várias vezes, foram censurados os comentários ofensivos à minha pessoa e aos revisionistas na generalidade, comentários e ofensas essas que demonstraram bem quem se irrita com o demolir do mito.»

Parece que outra das razões pelas quais o "Johnny" apagou as minhas respostas ao seu artigo A Armação 'Exterminacionista' (II), reproduzidas no meu artigo anterior, é o facto de estes se focarem na evidência dos factos e terem pouco ou nada de ofensas contra a sua pessoa ou os "revisionistas" na generalidade, demonstrando assim que a afirmação supracitada do "Johnny" não passa de uma vil mentira. A não ser que se considere a refutação argumentativa de posições "revisionistas" como ofensa aos pobres coitados, é claro.

Mas uma vez, é interessante como estes supostos campeões da liberdade de expressão prezam aquilo que não param de invocar ...

«Essa forma de fazer propaganda, de gozar e ofender apenas é possível porque estão longe, cobardemente escondidos atrás de um teclado e de um monitor. De homens têm muito pouco.»

Vinda de quem manda vir insultos escondido não apenas atrás de um teclado e de um monitor como também atrás de um pseudónimo, esta acusação é francamente hilariante, além de mostrar novamente o histerismo do fiel crente que apelida de "propaganda" tudo aquilo que não encaixa na sua religião. E se o "Johnny" deveras quer comunicar cara a cara, quanto a mim não há obstáculos a que isso se faça, já que pelos vistos moramos no mesmo país e este não é assim tão grande. Talvez até moremos na mesma cidade. De qualquer forma, terei todo gosto em encontrar-me com o "Johnny" em Lisboa em local e altura que deixo à sua escolha. Poderá para o efeito contactar-me sob o endereço de e-mail cortagravatas@yahoo.com. Aguardo a sua notícia.

«Aliás, é bem conhecida a fama dos seus patrões de colocarem os outros a lutarem por eles em todos os conflitos. E foi também assim que criaram um país. Portanto, não é de admirar que, se trabalham para cobardes, também tenham que ser cobardes. Mas o mais curioso é que os cobardes são sempre os outros, nunca eles!»

Esta aqui não percebi, deve ser dirigida aos meus "colegas" brasileiros, portanto deixo a eles a resposta. Quanto à última frase, o que tenho visto do "Johnny" até agora mostra que se trata de mais um caso de projecção dos seus próprios defeitos.

«E já que falam muito de 'testemunhos', vou começar por colocar aqueles que não tiveram coragem para reproduzir no seu antro - tem que ser em Inglês porque a mim ninguém me paga para contar histórias.»

A mim também não, mas quando me dirijo a uma audiência lusófona acostumo ter a cortesia de traduzir as minhas citações para a língua portuguesa. Quanto ao facto de um dos meus "colegas" ter apagado os "testemunhos" em questão, presumo que terá sido por não terem nada a ver com o artigo sob o qual foram postados. Deixo a resposta a quem tiver apagado a respectiva mensagem.

«"Since the end of the war about 3,000,000 people, mostly women and children and over-aged men, have been killed in Eastern Germany and south-western Europe; about 15,000,000 people have been deported or had to flee from their homesteads and are on the road. About 20% of these people, over 3,000,000 have perished. About 4,000,000 men and women have been deported to Eastern Europe as slaves... it seems that the elimination of the German population of Eastern Europe - at least 15,000,000 people - was planned in accordance with decisions made at Yalta. Churchill had said to Mikolakczyk when the latter protested during the negotiations at Moscow against forcing Poland to incorporate eastern Germany: 'Don't mind the five or more million Germans. Stalin will see to them. You will have no trouble with them; they will cease to exist." Senator Homer Capehart. U.S Senate, Feb,5th, 1946


"The disaster that befell this area with the entry of the Soviet forces has no parallel in modern European experience. There were considerable sections of it where, to judge by all existing evidence, scarcely a man, woman or child of the indigenous population was left alive after the initial passage of the Soviet forces."George F. Kennan, Memoirs, 1967, Vol.1, p265

"In fact, by eyewitness accounts, loot, pillage, pestilence and rape, wholesale murder and human suffering form one of the most terrible chapters in human history." Senator Eastland, December, 4th, Congressional Record "The official Czech register of names of villages reveals that nearly 500 (German) villages no longer appear on the register because they have literally disappeared from the landscape." Munich Report, 1965 "Many Germans were hung up by their feet from the big advertising posters in St. Wenceslas Square, then when the great humanitarian approached their petrol-soaked bodies were set on fire to form living torches." Louis Marschalko "Women and children were thrown from the bridge into the river. Germans were shot down in the streets. It is estimated that 2,000 or 3,000 people were killed." F.A Voigt, Berlin correspondent, Manchester Guardian "When the French colonial (Negro) troops under his (General Eisenhower) command entered the German city of Stuttgart, 'they herded German women into the subways and raped some 2,000 of them." Even a PM reporter, 'reluctantly confirmed the story in its major details.' Peace Action, July, 1945»


Trata-se de relatórios sobre atrocidades cometidas contra pessoas de nacionalidade ou etnia alemã durante ou depois da Segunda Guerra Mundial, sobretudo na Europa de Leste e nomeadamente na Checoslováquia. A informação aqui apresentada é verídica, por tudo quanto eu sei, salvo que as cifras referidas no primeiro parágrafo (3 milhões de alemães mortos no Leste da Alemanha e no sudoeste da Europa depois do fim da guerra, 4 milhões de deportados para a Europa de Leste) são bastante exageradas, provavelmente porque se baseiam em estimativas iniciais feitas com base em dados insuficientes. O número de mortes alemãs na Europa de Leste, devido a atrocidades soviéticas durante a guerra, expulsão e trabalhos forçado na URSS, foi de 635,000 segundo informações do governo alemão citadas em 1989 pelo historiador Rüdiger Overmans, conforme fui informado por um comentador de um dos meus artigos no blogue "Holocaust Controversies" e também por outro participante naquele blogue, o historiador britânico Dr. Nick Terry. Overmans também fala no exagero das estimativas iniciais do número de vítimas alemãs da fuga e expulsão na Europa de Leste e das atrocidades de soviéticos, checos, polacos e outros, no seu livro Deutsche Militärische Verluste im Zweiten Weltkrieg (páginas 299 e seguintes). Mas não interessa, 635,000 mortos também são imensa gente, e sobretudo é gente inocente que pagou as favas por políticas de ocupação e crimes nazis dos quais não teve a culpa.

O que não compreendo é o que o "Johnny" quererá dizer aos seus leitores citando relatórios de crimes cometidos durante ou depois da guerra contra pessoas de etnia alemã. Acha que os crimes de outros mudam os factos relativos aos crimes dos nazis, ou fazem com que esses crimes pareçam menos gravosos? Ou alguém por aqui negou os crimes da responsabilidade dos aliados, como o "Johnny" e os seus acólitos negam os crimes dos nazis? Eu cá não fui com certeza, e duvido que algum dos outros participantes deste blogue tenha a falta de integridade e honestidade que tal negação requer. De facto, eu tenho recolhido e traduzido informações sobre crimes cometidos por soviéticos, polacos, checos, jugoslavos e aliados ocidentais em alguns dos meus tópicos de referência no fórum RODOH, nomeadamente os seguintes:

Notes from a Land of the Dead

Red Army Crimes on German Soil 1944/45

The Fate of Ethnic Germans in Yugoslavia

Father, shoot me

The Soviet War Crimes Against Poland: Katyn

States of Terror

Stalin and the Jews

Collectivization and Famine in Stalin's USSR

NKVD massacres and Ukrainian Pogroms in June 1941

1930s Famine Genocide in Ukraine

Carpet Bombing and Nuclear Bombs

Se o "Johnny" quiser fazer uma coisa útil para variar, pode traduzir para português as fontes citadas nestes tópicos (acho que estão todas em inglês ou foram traduzidas para português) e enviar a tradução para o meu e-mail. Terei então todo gosto em acrescentar o respectivo texto português ao respectivo tópico, para benefício dos leitores lusófonos.

Outra coisa que não compreendo é em que critérios o "Johnny" se baseia para considerar fidedignas as fontes que cita, relativas a crimes cometidos por quem não gosta, mas por outro lado rejeitar como falsos quaisquer testemunhos, documentos alemães, relatórios de investigação e outras fontes que referem matanças genocidais nacional-socialistas. O único critério de distinção do "Johnny" parece ser a conveniência ou inconveniência de uma determinada fonte aos seus credos ideológicos. Tomemos como exemplo os relatórios do juiz de investigação polaco Lukaszkiewicz traduzidas aqui (especialmente as partes destacadas em negrito) e os depoimentos, relatórios soviéticos e documentos alemães citados nestes artigos. O "Johnny" considera ou não fidedignos estes depoimentos, relatórios soviéticos ou polacos e documentos alemães? Caso não os considere fiáveis, quais foram os motivos que o levaram a essa conclusão? E quais foram os motivos que o levaram a considerar fiáveis, por outro lado, as fontes que citou no seu último artigo?

«"We shot prisoners in cold blood, wiped out hospitals, lifeboats, killed or mistreated enemy civilians, finished off enemy wounded, tossed the dying into a hole with the dead, and in the Pacific boiled the flesh of enemy skulls to make table ornaments for sweethearts, or carved their bones into letter openers. We topped off our saturation bombing and burning of enemy civilians by dropping atomic bombs on two nearly defenceless cities, thereby setting an all time record for instantaneous mass slaughter.
As victors we are privileged to try our defeated opponents for their crimes against humanity; but we should be realistic enough to appreciate that if we were on trial for breaking international laws, we should be found guilty on a dozen counts. We fought a dishonourable war, because morality has a low priority in battle....
.... I have asked fighting men for instance, why they - or actual we - regulated flame-throwers in such a way that enemy soldiers were set afire, to die slowly and painfully, rather than be killed outright by a full blast of burning oil. Was it because they hated the enemy so thoroughly? The answer was invariably, 'No, we don't hate those poor bastards particularly; we just hate the whole goddam mess and have to take it out on somebody.
Possibly for the same reason we mutilated the bodies of the enemy dead, cutting off their ears and kicking out their gold teeth for souvenirs, and buried them with their testicles in their mouths, but such flagrant violations of all moral codes reach into still unexplored realms of battle psychology." Edgar L. Jones, U.S Second World War Veteran. Atlantic Monthly, February, 1946»


As atrocidades americanas na guerra do Pacífico, referidas na fonte supracitada, também são um dos temas do excelente livro War Without Mercy, de John W. Dower. No capítulo "War Hates and War Crimes", Dower refere as atrocidades cometidas por ambos os lados, motivadas do lado dos anglo-americanos por um mortífero ódio racial contra os "amarelos", que não eram vistos como seres humanos. No seu artigo "War against Subhumans: Comparisone between German War against the Soviet Union and American War against Japan" (The Historian (1996), páginas 557 – 573), James Weingartner analisa as semelhanças e diferenças entre duas guerras em que militares e civis inimigos eram considerados seres inferiores cuja vida pouco ou nada valia, a guerra da Alemanha nazi contra a União Soviética (vide esta série de artigos) e a guerra dos Estados Unidos contra o Japão. Espero poder em breve traduzir o artigo de Weingartner para este blogue.

As questões relativas a esta fonte citada pelo "Johnny" são as mesmas que em relação às fontes anteriormente discutidas: o que é que o nosso amigo nos quer dizer com estas citações?

«Opss, esqueci-me que por cada testemunho destes, os "exterminacionistas" têm "milhares de outros"... Paciência.

Nunca ouvi falar em "milhares" de testemunhos relacionados com os crimes nazis em geral ou o genocídio dos judeus em particular, salvo no contexto desse crimes na sua globalidade. Neste artigo de Jamie McCarthy, fala-se em cerca de 20,000 testemunhos de sobreviventes do Holocausto registados em Yad Vashem, e devem existir milhares de depoimentos, também e sobretudo de pessoas suspeitas ou acusadas de terem estado envolvidas em crimes nazis, que foram recolhidos nas investigações por autoridades de justiça da República Federal Alemã, as quais conduziram a 912 julgamentos contra 1.875 acusados, dos quais resultaram 14 sentenças de morte, 150 sentenças de prisão vitalícia e 842 sentenças de prisão temporárias. No entanto, apenas uma parte desses depoimentos se referem aos campos de extermínio (ou seja, ao tema principal da negação "revisionista"), e destes, pela sua vez, apenas uma parte têm sido publicados em monografias históricas ou colecções de evidência, impressas ou na Internet. Mas aqueles que estão disponíveis ao público – e com os quais este blogue procura familiarizar os seus leitores – já são suficientes para eliminar qualquer dúvida razoável quanto aos factos em questão.

Entretanto, o nosso amigo já leu a anotação PPS no meu artigo anterior, e reagiu como corresponde à sua falta de carácter e ao seu estado mental. Aqui temos, novamente, o histerismo infantil do "Johnny" em todo o seu "esplendor":

Retirado do blogue "O Holocausto":

"A reacção do covarde foi mandar vir peixeirada (com uma óbvia carga de projecção de si próprio, como não poderia deixar de ser) num novo artigo no seu blogue censurado (onde os comentários aos artigos só aparecem após a aprovação do proprietário, e o que não lhe convém nunca aparece, é claro).

Coitado do "Johnny". Será que consegue olhar-se no espelho sem ficar mal disposto?"

Continua azedo, o pobre rapaz… A reacção do assalariado sionista foi picar-se… Aqui em Portugal existe uma terra chamada Santarém onde criaturas como você aguardam a sua hora para cumprirem o seu destino.
Cobarde? Eu? Não me faça rir. Você começou, esquece-se? A ‘peixeirada’ foi você e os seus amigos que pediram. Agora aguentem-se. Farto de heróis de teclado ando eu.

Coitado do Robertinho. Será que consegue dormir descansado sem fazer xixi na cueca de tanto sonhar com nazis?...


Mas o mais curioso de tudo é que no blogue 'exterminacionista' os comentários smpre foram moderados (e já fui também censurado) e a criatura vem para aqui aos pulinhos, chamar-me de cobarde e lamentando-se da censura!
É preciso ter muita lata e muita cara de pau!
É o descontrolo total!
Coitadinho...


Em resposta às baboseiras supracitadas, que não carecem de comentário uma vez que caracterizam o seu autor muito melhor do que qualquer comentário meu o poderia fazer, limito-me a propor ao "Johnny" que demonstre não ser o covarde que por enquanto aparenta ser. Para tal, deverá no mínimo desactivar a moderação de comentários no seu blogue e abster-se de qualquer censura, de modo que a sua mais recente produção possa ser discutida abertamente.

O "Johnny" também poderá pronunciar-se sobre o meu presente artigo na secção de comentários do mesmo. A moderação de comentários foi desactivada, e solicito aos meus "colegas" Leo Gott e Roberto Lucena que fique assim. Mesmo que o Vosso critério em publicar ou reter comentários seja razoável e objectivo, não deve ser dado a pessoas como o "Johnny" qualquer pretexto para alegar que são aqui censurados. Vamos deixar o nosso amigo e semelhantes escrever tudo o que lhes vai na alma, por mais agressivo ou insultuoso que seja. Quem perde são eles.

17 comentários:

Roberto Lucena disse...

Roberto,

sobre o 'status' de se deixar os comentários no blog pra serem moderados, aproveitando a oportunidade pra esclarecer a medida tomada e dando continuidade ao que foi dito no post anterior(na parte dos comentários), esta medida foi tomada em virtude de se cortar antecipadamente ou não permitir qualquer tipo de ataque, vandalismo virtual, panfletagem gratuita, por parte de "revisionistas" brasileiros mesmo ou de outros grupos antissemitas militantes. A medida a princípio sequer visava a sucursal "revi" de outros países.

Ataques de cunho pessoal, antissemitas, de apologia ao nazismo, proliferam-se naquele site do Google, o Orkut, que virou uma febre no Brasil e infelizmente tem sido usado pra fins de doutrinação política perante um público que, de forma geral, tem se apresentado altamente sugestionável à propaganda de ódio, racista e neonazi.

O Orkut, hoje, é responsável por 90% das origens de denúncias de antissemitismo na internet no Brasil(dados da ONG Safernet que lida com crimes virtuais), e o site ou mais precisamente o dono do site, o Google, não cumpre a contento um acordo feito com o Ministério Público Federal brasileiro para remoção deste entulho nazi/antissemita do site mediante denúncias, como também de outros crimes.

Já vi denúncias em comunidades de comunidades neonazis com o "sugestivo" título "SEMEADOR - SS/88 - DEATH TO JEWS NOW - 88/SS" e o suporte do Orkut não fez absolutamente nada e ainda mandou uma resposta automática dizendo que o conteúdo não contrariava a "polítia de uso" do site.

Outro ponto importante abordado pra se deixar moderados os comentários, é que pessoas que eventualmente quisessem postar, comentar algum texto, poderiam se sentir intimidadas em postar diante de um chiliques de "revis" com o vandalismo virulento verbal habitual deles.

Mas os comentários estão abertos, basta qualquer pessoa ter ou criar uma conta no blogger(algo extremamente fácil de fazer)e postar, confirmando a alteração que você fez e avisou no post anterior.

Se o João Drake não postar nenhum comentário, isto se dará por livre e expontânea vontade dele, ele está livre pra fazer isso se quiser, a hora que quiser. Espera-se que ele faça o mesmo no blog dele uma vez que ele tem batido no peito reclamando ou levantando a bandeira(falsamente) de "falta" da "liberdade de expressão"(ou pra ser mais preciso, o direito de expressar ódio e distorcer história pra fins políticos, livremente).

Diga-se de passagem que mesmo estando moderada a parte de comentários, os comentários deles eram postados, excetuando comentários de cunho preconceituoso ou panfletários(propaganda deliberada de links de blog sem conter qualquer comentário ao post publicado).

Quem tiver qualquer dúvida(mediante às explicações já feitas), pode comentar à vontade.

Diogo disse...

Bom, por tudo o que ficou dito sobre as mentiras revisionistas gostava que explicassem o seguinte:

O Museu Yad Vashem de Israel e o Museu Memorial do Holocausto dos Estados Unidos constituem os dois maiores centros a nível mundial de documentação, pesquisa e análise da história do Holocausto Judeu.

Acontece que estas duas respeitadas e documentadas instituições, o Museu Yad Vashem e o Museu Memorial do Holocausto dos Estados Unidos, entram em séria contradição quando abordam a existência de câmaras de gás nos campos de concentração em território alemão.

Um exemplo:

Campo de Concentração de Mauthausen

Museu Yad Vashem – Mauthausen não possuía câmara de gás.

Museu Memorial do Holocausto dos Estados Unidos - Mauthausen possuía câmara de gás.


Excertos dos textos nos sites dos dois museus:

1) Campo de Concentração de Mauthausen

Museu Yad Vashem: Ao todo, 199,404 prisioneiros passaram por Mauthausen. Aproximadamente 119,000 deles, incluindo 38,120 Judeus, foram mortos ou morreram das condições duras, de exaustão, subnutrição e excesso de trabalho. Além disso, os doentes, os fracos e os prisioneiros indesejáveis eram levados para o Castelo Hartheim [Hartheim Castle] que ficava próximo para serem exterminados na câmara de gás, durante os períodos de Agosto de 1941 a Outubro de 1942 e de Abril a Dezembro de 1944.


Museu Memorial do Holocausto dos Estados Unidos: Periodicamente, prisioneiros no campo de Mauthausen eram submetidos a uma selecção. Aqueles que os Nazis consideravam demasiados fracos para trabalhar eram separados dos outros prisioneiros e mortos na câmara de gás de Mauthausen, em camiões de gás [mobile gas vans], ou no centro de “eutanásia” homicida do Castelo de Hartheim que ficava próximo.

Enquanto a maior parte dos prisioneiros eram mortos a tiro, enforcados, espancados, mortos por inanição e doença, Mauthausen tinha uma câmara de gás capaz de matar cerca de 120 pessoas de cada vez. A câmara de gás era geralmente utilizada quando chegavam transportes de prisioneiros. Demonstrações especiais de assassínios em massa na câmara de gás eram organizadas aquando da visita de dignitários Nazis, como Heinrich Himmler, Ernst Kaltenbrunner, e Baldur von Schirach, que podiam assistir aos gaseamentos através de uma pequena janela na porta da câmara.



Confirmem o que ficou dito nos links que deixei das duas instituições e tentem dar uma explicação para isto.

Abraço.

Roberto Lucena disse...

Da série "revi": "eu li, mas fiz de conta que não li", você postou o mesmo assunto(Yad Vashem/USHMM) há mais de mês atrás e foi respondido, dê uma olhada:

http://holocausto-doc.blogspot.com/2009/02/franca-condena-novas-provocacoes-do.html#comments

Leo Gott disse...

O Roberto Lucena disse tudo sobre os comentários serem moderados.

Conforme sugerido pelo Roberto Muehlenkamp, os comentários ficarão liberados para qualquer pessoa que tenha conta no Google.

Não preciso nem dizer que comentários racistas, antissemitas e off-topic serão excluídos, sei que será difícil para alguns, mas racismo e antissemitismo no Brasil são crimes.

Diogo disse...

É verdade, Lucena, portanto recapitulemos sobre Mauthausen:


Site do Yad Vashem sobre as câmaras:
http://www1.yadvashem.org/education/entries/english/20.asp

"Some of the Nazis' other camps also contained gas chambers, but they were not used on a regular basis for mass extermination. Gas chambers functioned at Mauthausen, Neuengamme, Sachsenhausen, Stutthof, and Ravensbrueck. All of these gas chambers utilized Zyklon B to kill their victims."


Site do USHMM(Museu Memorial do Holocausto dos EUA):
http://www.ushmm.org/wlc/ptbr/article.php?ModuleId=10005220

"Mesmo não sendo campos de extermínio, os campos de concentração de Stutthof, Mauthausen, Sachsenhausen e Ravensbrueck, também possuíam câmaras de gás. Elas eram relativamente pequenas, construídas para eliminar aqueles prisioneiros que os nazistas consideravam "inaptos" para o trabalho. A maioria destes campos utilizava o Zyklon B como o agente exterminador das câmaras de gás."


Site do Yad Vashem
http://www1.yadvashem.org/odot_pdf/Microsoft%20Word%20-%206639.pdf

Ao todo, 199,404 prisioneiros passaram por Mauthausen. Aproximadamente 119,000 deles, incluindo 38,120 Judeus, foram mortos ou morreram das condições duras, de exaustão, subnutrição e excesso de trabalho. Além disso, os doentes, os fracos e os prisioneiros indesejáveis eram levados para o Castelo Hartheim [Hartheim Castle] que ficava próximo para serem exterminados na câmara de gás, durante os períodos de Agosto de 1941 a Outubro de 1942 e de Abril a Dezembro de 1944.


Site do USHMM(Museu Memorial do Holocausto dos EUA):
http://www.ushmm.org/wlc/article.php?lang=en&ModuleId=10005196

Periodicamente, prisioneiros no campo de Mauthausen eram submetidos a uma selecção. Aqueles que os Nazis consideravam demasiados fracos para trabalhar eram separados dos outros prisioneiros e mortos na câmara de gás de Mauthausen, em camiões de gás [mobile gas vans], ou no centro de “eutanásia” homicida do Castelo de Hartheim que ficava próximo.

Enquanto a maior parte dos prisioneiros eram mortos a tiro, enforcados, espancados, mortos por inanição e doença, Mauthausen tinha uma câmara de gás capaz de matar cerca de 120 pessoas de cada vez. A câmara de gás era geralmente utilizada quando chegavam transportes de prisioneiros. Demonstrações especiais de assassínios em massa na câmara de gás eram organizadas aquando da visita de dignitários Nazis, como Heinrich Himmler, Ernst Kaltenbrunner, e Baldur von Schirach, que podiam assistir aos gaseamentos através de uma pequena janela na porta da câmara.



Donde, a contradição mantém-se. O site do Yad Vashem, cujo link eu coloquei e vocês poderão comprovar, não fala em nenhuma câmara de gás em Mauthausen. diz apenas que:

«os doentes, os fracos e os prisioneiros indesejáveis eram levados para o Castelo Hartheim [Hartheim Castle] que ficava próximo»


Mas o site do Site do USHMM afirma categoricamente que existia uma câmara de gás em Mauthausen:

«os demasiados fracos para trabalhar eram separados dos outros prisioneiros e mortos na câmara de gás de Mauthausen, em camiões de gás [mobile gas vans], ou no centro de "eutanásia" homicida do Castelo de Hartheim que ficava próximo.»


Como se explicará tal discrepância? Vocês têm alguma ideia?

Abraço

Roberto Muehlenkamp disse...

»Como se explicará tal discrepância? Vocês têm alguma ideia?«

O site do Yad Vashem sobre as câmaras, que você citou:

http://www1.yadvashem.org/education/entries/english/20.asp

"Some of the Nazis' other camps also contained gas chambers, but they were not used on a regular basis for mass extermination. Gas chambers functioned at Mauthausen, Neuengamme, Sachsenhausen, Stutthof, and Ravensbrueck. All of these gas chambers utilized Zyklon B to kill their victims."
indica que não existe tal discrepância, mesmo que a câmara de gás de Mauthausen não seja expressamente mencionada no site Yad Vashem sobre Mauthausen.

Mas mesmo admitindo a existência de tal discrepância, esta apenas significaria que Yad Vashem está mal informado se de facto mantém que não houve câmara de gás em Mauthausen.

A existência da câmara de gás em Mauthausen e os homicídios lá cometidos foram examinados em detalhe pelo tribunal da comarca de Hagen, República Federal Alemã, no julgamento de Werner Fas. e Martin Roth que terminou em 24.07.1970. Um resumo desse julgamento encontra-se em http://www1.jur.uva.nl/junsv/brd/brdengfiles/brdeng738.htm . O acusado Martin Roth, antigo SS-Hauptscharführer, confessou ter participado no gaseamento de 1,692 prisioneiros mediante Zyklon B na câmara de gás de Mauthausen. A sentença baseou-se, além da confissão do referido acusado, nos depoimentos de numerosas testemunhas, bem como em documentos do campo que a SS no tinha conseguido destruir por falta de tempo. Uma citação da fundamentação da sentença, que descreve em detalhe o processo de gaseamento na câmara de gás de Mauthausen, encontra-se nas páginas 247 e 248 do estudo "Nationalsozialistische Massentötungen durch Giftgas", editado por Kogon, Langbein, Rückerl e outros. Nas páginas 248 e 249 da mesma publicação, é citada mais uma parte da fundamentação da sentença, que contém a descrição de um gaseamento específico que teve lugar em 24 de Outubro de 1942. O tribunal de Hagen, segundo o referido estudo (página 250), concluiu que o último gaseamento em Mauthausen teve lugar em 28 de Abril de 1945, e que o número mínimo de prisioneiros executados na câmara de gás desse campo é de 3.455.

Também foram transportados prisioneiros de Mauthausen para Hartheim e gaseados nesse antigo centro a "Acção T4" (matança de doentes mentais hospitalizados, 1939 a 1941). O estudo atrás referido de Kogon e outros, na página 78, fala num total de cerca de 5,000 vítimas no total provenientes dos campos de Mauthausen e Gusen, das quais pelo menos 1,239 (cujos nomes se conhecem) em 1941 e 1942 e 3,228 entre Abril e 11 ou 12 de Dezembro de 1944.

Roberto Lucena disse...

Além da explicação do Muehlenkamp acima, você não leu com atenção os dois links que colocou do Yad Vashem (a formatação no blogger mudou por isso pra dar espaço depois de um link deve-se usar o codigo < br >):

"recapitulemos sobre Mauthausen:

Site do Yad Vashem sobre as câmaras:
Yad Vashem

"Some of the Nazis' other camps also contained gas chambers, but they were not used on a regular basis for mass extermination. Gas chambers functioned at Mauthausen, Neuengamme, Sachsenhausen, Stutthof, and Ravensbrueck. All of these gas chambers utilized Zyklon B to kill their victims."


No primeiro link, que você postou do Yad Vashem, diz que em Mauthausen funcionaram câmaras de gás pra assassinato, mas que as mesmas não foram usadas como base regular para o extermínio em massa. Ou seja, não haveria contradição alguma desse link com o do USHMM.

Aí você posta outro link do Yad Vashem:

"Site do Yad Vashem
Yad Vashem 2

Ao todo, 199,404 prisioneiros passaram por Mauthausen. Aproximadamente 119,000 deles, incluindo 38,120 Judeus, foram mortos ou morreram das condições duras, de exaustão, subnutrição e excesso de trabalho. Além disso, os doentes, os fracos e os prisioneiros indesejáveis eram levados para o Castelo Hartheim [Hartheim Castle] que ficava próximo para serem exterminados na câmara de gás, durante os períodos de Agosto de 1941 a Outubro de 1942 e de Abril a Dezembro de 1944."


A contradição se deu entre os links do Yad Vashem. O primeiro link não entra em contradição com o do USHMM, o segundo sim, por falta de detalhamento e informação.

"Como se explicará tal discrepância? Vocês têm alguma ideia?"

Falta de atenção e detalhamento do museu. Nada além disso. Se você 'aceita' ou não a explicação(que é constatável), fica a seu critério.

Diogo disse...

Caros Lucena e Gott,

O primeiro link para o Yad Vashem, que foram vocês que o foram buscar vide:

http://holocausto-doc.blogspot.com/2009/02/franca-condena-novas-provocacoes-do.html#comment

é um texto generalista sobre os campos de concentração na Alemanha e Áustria e afirma:

"Some of the Nazis' other camps also contained gas chambers, but they were not used on a regular basis for mass extermination. Gas chambers functioned at Mauthausen, Neuengamme, Sachsenhausen, Stutthof, and Ravensbrueck. All of these gas chambers utilized Zyklon B to kill their victims."


Mas no link do Yad Vashem que eu fui buscar e que foca exclusivamente Mauthausen não fala em nenhuma câmara de gás no campo. Diz que alguns eram levados para o Castelo Hartheim para serem gaseados.

http://www1.yadvashem.org/odot_pdf/Microsoft%20Word%20-%206639.pdf

“Ao todo, 199,404 prisioneiros passaram por Mauthausen. Aproximadamente 119,000 deles, incluindo 38,120 Judeus, foram mortos ou morreram das condições duras, de exaustão, subnutrição e excesso de trabalho. Além disso, os doentes, os fracos e os prisioneiros indesejáveis eram levados para o Castelo Hartheim [Hartheim Castle] que ficava próximo para serem exterminados na câmara de gás, durante os períodos de Agosto de 1941 a Outubro de 1942 e de Abril a Dezembro de 1944.”



E, já agora, mais um caso interessante de falta de detalhamento e informação, agora ao contrário – no primeiro link é dito que Gas chambers functioned at Sachsenhausen,e de facto:

Campo de Concentração de Sachsenhausen

Museu Yad Vashem:
http://www1.yadvashem.org/odot_pdf/Microsoft%20Word%20-%205987.pdf

“Durante o verão de 1941 os nazis montaram um programa em Sachsenhausen para extermínio em massa a tiro; nos meses seguintes, 13,000 a 18,000 prisioneiros de guerra soviéticos foram mortos a tiro. Em 1943 os Nazis instalaram uma câmara de gás, que era apenas usada em certas ocasiões. Uma dessas ocasiões especiais foi em Fevereiro de 1945 quando os SS gasearam milhares de prisioneiros enfraquecidos imediatamente antes de começarem a evacuar o campo.”



Mas o Museu Memorial do Holocausto dos Estados Unidos não refere nenhuma câmara de gás em Sachsenhausen:

http://www.ushmm.org/wlc/article.php?lang=en&ModuleId=10005538

Muitos prisioneiros morreram em Sachsenhausen devido a exaustão, inanição, maus-tratos e falta de cuidados médicos.

A 4 de Abril de 1941, o médico SS Friedrich Mennecke, o chefe do Hopital Mental Estadual Eichberg, um colaborador do Programa de Eutanásia Nazi, efectuou uma selecção entre os prisioneiros de Sachsenhausen. Durante os três meses seguintes Mennecke deu ordens para que os prisioneiros demasiado doentes ou fracos para trabalhar fossem mortos como parte de uma operação com o nome de código 14f13, que expandiu o Programa de Eutanásia aos prisioneiros doentes e exaustos do campo. Em Junho de 1941, os SS transportaram os prisioneiros que Mennecke seleccionou para Sonnenstein, um centro de “eutanásia” usado no assassínio sistemático dos incapacitados físicos e mentais. Médicos alemães gasearam estes prisioneiros em Sonnenstein.



Estranho, não é?

Abraço

Roberto Lucena disse...

Caros Lucena e Gott,

O primeiro link para o Yad Vashem, que foram vocês que o foram buscar vide:

http://holocausto-doc.blogspot.com/2009/02/franca-condena-novas-provocacoes-do.html#comment

é um texto generalista sobre os campos de concentração na Alemanha e Áustria e afirma:"Some of the Nazis' other camps also contained gas chambers, but they were not used on a regular basis for mass extermination. Gas chambers functioned at Mauthausen, Neuengamme, Sachsenhausen, Stutthof, and Ravensbrueck. All of these gas chambers utilized Zyklon B to kill their victims."


Mas o texto é parte do site do Museu(Yad Vashem), o que não invalida em nada o uso dele, pelo contrário, só você está a querer desqualificar o link atribuindo "qualidades" a ele. Trouxe o link porque você usou um link ignorando que havia outro texto no site comentando brevemente os campos. Os sites desse Museu servem pra consulta rápida e não pra algo aprofundado sobre o Holocausto, seria inviável pôr uma tese ou ensaio em cada link do site pra dar uma ideia geral sobre o Holocausto a quem acessa o site.

"Mas no link do Yad Vashem que eu fui buscar e que foca exclusivamente Mauthausen não fala em nenhuma câmara de gás no campo. Diz que alguns eram levados para o Castelo Hartheim para serem gaseados.

http://www1.yadvashem.org/odot_pdf/Microsoft%20Word%20-%206639.pdf"


O comentário sobre isso eu já deixei no comentário anterior que você não retrucou.

"E, já agora, mais um caso interessante de falta de detalhamento e informação, agora ao contrário – no primeiro link é dito que Gas chambers functioned at Sachsenhausen,e de facto:

Campo de Concentração de Sachsenhausen

Museu Yad Vashem:
http://www1.yadvashem.org/odot_pdf/Microsoft%20Word%20-%205987.pdf"


E?

"Mas o Museu Memorial do Holocausto dos Estados Unidos não refere nenhuma câmara de gás em Sachsenhausen:

http://www.ushmm.org/wlc/article.php?lang=en&ModuleId=10005538 "


O que não quer dizer muita coisa, pois cada museu tem uma administração própria e orientação própria, eles não agem de "forma coordenada".

"Estranho, não é?"

Pras pessoas que acham que tudo no Holocausto é fantasioso(mesmo sem ter base alguma que confirme isso) ou objeto de "tramoia"(conspiração) judaico-maçônica, vide crendices em textos como Protocolos de Sião, vai achar tudo referente ao Holocausto, até mesmo uma falta de atenção de textos de links do site do Museu, como algo "absurdamente" "estranho".

Pra maioria das pessoas, isso que você apontou não passa de mero detalhe, e de fato é algo sem muita relevância como foi apontado no decorrer dos comentários. Você está se apegando muito ao texto do link do Museu e ignorando todos os comentários que foram feito sobre ele.

Mas se você é uma pessoa(estou a supôr) que crê em coisas absurdas como "teorias de conspiração" que provam que "o Homem não foi à Lua", e que o texto do link indicado é um "escândalo" ou algo "absurdo"(mesmo que outros textos não confirmem o que nele está escrito), direito seu, só não comungo e acho sem fundamento sua opinião em torno dos links, nem crítica séria chegou a haver da parte "revi", até porque você não deixou claro o que pensa disso e só fez perguntas que, creio eu, foram respondidas.

Diogo disse...

Lucena: «O que não quer dizer muita coisa, pois cada museu tem uma administração própria e orientação própria, eles não agem de "forma coordenada".»

Caro Lucena, acho extraordinárias estas palavras. Portanto, os dois mais importantes museus do Holocausto, como “cada um tem uma administração própria e orientação própria e não agem de forma coordenada", então podem contradizer-se à vontade sobre a existência de câmaras de gás nos diversos campos de concentração sem a preocupação de qualquer rigor histórico. Que grande liberdade de expressão!


Lucena: «Pra maioria das pessoas, isso que você apontou não passa de mero detalhe, e de fato é algo sem muita relevância como foi apontado no decorrer dos comentários. Você está se apegando muito ao texto do link do Museu e ignorando todos os comentários que foram feito sobre ele.»

Meros detalhes? Estou-me apegando muito aos textos dos links? Então, na sequência do que temos falado, como é que explica o seguinte:

Carta de Simon Wiesenthal ao Jornal militar norte-americano "The Stars and Stripes", edição europeia, Domingo, 24 de Janeiro de 1993 (pág. 14).

http://citadino.blogspot.com/2009/01/simon-wiesenthal-o-caador-de-nazis-nega.html

Gaseamentos na Alemanha

"Surgiu uma carta neste jornal intitulada "Erro nas Câmaras de Gás" (5 de Janeiro de 1993). Já que sou citado nesta carta, acho necessário declarar o seguinte:

É verdade que não existiam campos de extermínio em solo alemão e portanto não existiram gaseamentos em massa tal como os que aconteceram em Auschwitz, Treblinka e noutros campos. Uma câmara de gás estava a ser construída em Dachau, mas nunca chegou a ser terminada.

Gaseamentos, contudo, aconteceram em Mauthausen, que na altura pertencia à Alemanha.

O programa de eutanásia nazi incluía quatro instituições (Hartheim próximo de Linz, Hadamar, Sonnestein próximo de Pirna, e Grafenegg), nas quais pessoas, física e mentalmente deficientes, foram mortas – muitas vezes com a ajuda de gás. Todas estas quatro instituições estavam localizadas em solo alemão.

Foram encerradas na sequência de protestos mas antes serviram como uma espécie de escola para assassínios em massa: a partir de 1942 os membros das SS que lá prestaram serviço foram transferidos para os grandes campos de concentração, tais como Treblinka, Sobibor e Belzec na Polónia."

Simon Wiesenthal - Viena, Áustria



O Simon Wiesenthal era um teórico da conspiração?

Abraço

Roberto Lucena disse...

"Caro Lucena, acho extraordinárias estas palavras. Portanto, os dois mais importantes museus do Holocausto, como “cada um tem uma administração própria e orientação própria e não agem de forma coordenada", então podem contradizer-se à vontade sobre a existência de câmaras de gás nos diversos campos de concentração sem a preocupação de qualquer rigor histórico. Que grande liberdade de expressão!"

E onde eu disse que podiam? Eu disse que você estava se apegando a esses detalhes(supervalorizando) e não que os museus podiam fazer isso ou aquilo.

Novamente você está equivocado ou ditorcendo o que foi dito(descontextualizando os comentários). Deixa eu repetir de novo que você entenderá.

Eu não disse que eles podiam fazer isso ou aquilo(até porque não mando em nenhum dos dois e não falo em nome deles), eu comentei que há sim uma contradição em um dos links do Yad Vashem, e eu não disse que discordava do que o USHMM publicou, que inclusive está de acordo com um dos links do próprio Yad Vashem. Você é quem está a dizer que "os dois"(e não um apenas) estão a se contradizer a vontade.

Eu me referi ao Yad Vashem e não ao USHMM, e fiz questão de frisar de que os dois não são uma entidade só e possuem autonomia pra publicar o que quiserem(em seus comentários fica um vazio que pode dar a entender que um teria que consultar o outro pra publicar algo). Eu posso comentar o que eles publicam, como você ou qualquer outra pessoa, o que acho pra lá de equivocado é você perguntar a mim como se eu tivesse poder de "alterar" o que o site do Museu publica ou deixa de publicar.

"Meros detalhes? Estou-me apegando muito aos textos dos links? Então, na sequência do que temos falado, como é que explica o seguinte:

Você entendeu de fato o que comentei? Os textos que são postos nos sites desses museus são explicativos, sem profundidade, apenas pra ilustrar de forma resumida o Holocausto, e só. Você está sim se apegando a detalhes e transformando detalhes em "fatos" ou insinuando(sem usar palavras diretamente) que por este erro do link ou falta de atenção do museu(uma vez que no site do museu há outro texto diferente) há "algo de podre" no genocídio nazista. Você sequer retrucou o que o Roberto Muehlenkamp lhe respondeu sobre isso.

Parece que há uma discussão "autista" aqui, a gente responde, você ignora tudo e sai novamente fazendo "perguntas" sem responder o que a gente comentou sobre o fato citado.

Sobre o Wiesenthal, sinto lhe informar, ele não era historiador do Holocausto. Veja que você saiu da discussão sobre Yad Vashem/USHMM sem dizer ao certo o que queria comentar com os apontamentos do erro no link(ignorando que o erro é no site do Yad Vashem) e já pula pro Wiesenthal.

O que ele diz no texto, se for de fato dele(não vou checar isso agora), é certo, houve gaseamentos em Mauthausen, mas o campo não foi utilizado para extermínio em massa, conforme está escrito no site do USHMM e no link que indiquei do próprio Yad Vashem.

"O Simon Wiesenthal era um teórico da conspiração?"

Não é "teórico de conspiração", mas não era historiador do Holocausto e nunca coordenou o site do USHMM e nem o do Yad Vashem, que é o assunto que você trouxe pra "discutir".

Roberto Muehlenkamp disse...

Francamente, não compreendo o objecto desta discussão sobre quem é que disse ou escreveu o que em que altura, e se as câmaras de gás de um determinado campo são ou não mencionadas num determinado site. Os factos históricos são os que são, independentemente de quem os menciona ou os deixa de mencionar.

Gaseamentos em solo do velho Reich (fronteiras de 1937) e da Áustria acontecerem nos centros da "eutanásia" (Bernburg, Brandenburg, Grafeneck, Hadamar, Hartheim e Sonnenstein, detalhes em http://www.death-camps.org/euthanasia/t4overview.html ) e nos seguintes campos de concentração: Neuengamme perto de Hamburgo (detalhes em http://www.death-camps.org/gas_chambers/gas_chambers_neuengamme.html), Ravensbrück perto de Fürstenberg (detalhes em http://www.death-camps.org/gas_chambers/gas_chambers_ravensbrueck.html ), Sachsenburg perto de Berlim (detalhes em http://www.death-camps.org/gas_chambers/gas_chambers_sachsenhausen.html)e Mauthausen na Áustria (detalhes vide a minha mensagem anterior). Também houve gaseamentos homicidas no campo de Natzweiler-Struthof na Alsácia e no campo de Stutthof perto de Danzig (detalhes em http://www.death-camps.org/gas_chambers/gas_chambers_stutthof.html). Nenhum destes campos era um campo de extermínio, e os gaseamentos que lá acontecerem estavam relacionados com experiências ou eram mais um método de execução de prisioneiros além de outros que eram aplicados em campos de concentração (fuzilamento, enforcamento, injecções letais).
Os campos de extermínio em que câmaras de gás eram utilizadas para a chacina em massa sistemática de deportados judeus encontravam-se todos em território que antes da guerra tinha pertencido à Polónia. Havia quatro campos dedicados exclusivamente ao extermínio (Chelmno, Belzec, Sobibor e Treblinka) e dois que tinham uma dupla função, servindo também como campos de concentração "normais": Auschwitz-Birkenau e Lublin-Majdanek.
O que caracteriza um campo de extermínio não é o facto de ter câmaras de gás mas o facto de estar dedicado à chacina em massa sistemática de pessoas que são lá levadas para esse efeito, seja qual for o método aplicado. Houve dois campos que, embora não tivessem câmaras de gás, podem também ser considerados como campos de extermínio: o campo de Janowska em Lemberg/Lvov/Lviv (detalhes em http://www.death-camps.org/occupation/janowska.html), e o campo de Maly Trostinec perto de Minsk, na Bielorússia (detalhes em http://www.death-camps.org/occupation/maly%20trostinec.html). No último eram às vezes utilizados camiões de gaseamento, mas na maior parte dos casos as vítimas eram abatidas e tiro.

Diogo disse...

Então o Wiesenthal não interessa e as contradições dos dois museus sobre a existência de câmaras de gás em vários campos de concentração é apenas fruto de incompetência?

The following letter appeared in the Hamburg weekly Die Zeit under the headline "Keine Vergasung in Dachau." It appeared in the German edition of August 19, 1960, and in the US edition of August 26, 1960 (p. 14). Dr. Broszat writes in the name of the prestigious Institute for Contemporary History (Institut für Zeitgeschichte).


Neither in Dachau nor in Bergen-Belsen nor in Buchenwald were Jews or other prisoners gassed. The gas chamber in Dachau was never entirely finished or put "into operation." Hundreds of thousands of prisoners who perished in Dachau and other concentration camps in the Old Reich were victims, above all, of the catastrophic hygienic and provisioning conditions: according to official SS statistics, during the twelve months from July 1942 through June 1943 alone, 110,812 persons died of disease and hunger in all of the concentration camps of the Reich. The mass extermination of the Jews by gassing began in 1941-1942 and occurred exclusively in a few facilities selected and equipped with appropriate technical installations, above all in the occupied Polish territory (but at no place in the Old Reich) (aber nirgends im Altreich) in Auschwitz-Birkenau, in Sobibor on the Bug, in Treblinka, Chelmno and Belzec.

It is at those places, but not in Bergen-Belsen, Dachau or Buchenwald, where the mass extermination facilities, spoken of in your article, were built and disguised as shower baths or disinfection rooms. This necessary differentiation does not, of course, change anything regarding the criminal character of the facility that was the concentration camp. However, it may perhaps help eliminate the annoying confusion that arises from the fact that some ineducable people make use of a few arguments that, while correct, are polemically torn from the context, and that, rushing to respond to them are other people who, although they have the correct overall view, rely upon false or mistaken information.

Dr. M. Broszat
Institute for Contemporary History
Munich

http://www.codoh.com/incon/inconbroszat.html

Abraço

Roberto Lucena disse...

Roberto,
vou tentar resumir a "discussão" do Diogo pois quando ele sai colocando os trechos do Yad Vashem sem dizer ao certo o que critica, fica a parecer "conversa de bêbado"(expressão que se usa no Brasil pra discussão confusa) a discussão.

A "crítica" dele consiste em apresentar um link do Yad Vashem em que não é citado que houve mortes em Câmaras de Gás em Mauthausen, sem mencionar a discussão inicial que começou noutro post(o link que postei dos comentários).

O link que ele postou do Yad Vashem de fato não cita as câmaras em Mauthausen, mas eu apresentei a ele outro link do Yad Vashem que cita ter havido câmaras em Mauthausen, e ele pelo visto "não se contentou" com isso, porque quer por A+B alegar 'algo' sobre os museus. O USHMM não cometeu nenhum erro na questão, mas ele o citou pra dar a entender que "museus do Holocausto" entram em contradição.

Apresentado isso, e feitos os comentários possíveis sobre o caso(eu acho que foi falta de atenção e displicência do museu no link, no caso o Yad Vashem, mas isso pode ocorrer), o resto é retórica dele tentando "provar" sabe-se lá o quê.

Não há qualquer coisa nos textos por ele citado que negam o Holocausto, apenas o erro do Yad Vashem sobre Mauthausen nesse link que ele trouxe, mas que não aparece no link que eu postei.

A meu ver ele está supervalorizando a coisa pra "provar" as "teses" dele, sem dizer ao certo o que pensa disso.

Os comentários dele já recaíram sobre o Wiesenthal que não tem nada a ver com a discussão tratada, só pra desviar o foco da discussão. O velho modo "revi" de debater.

Roberto Muehlenkamp disse...

«Então o Wiesenthal não interessa»Interessa como caçador de nazis, mas não como historiador ou pesquisador de história.

«e as contradições dos dois museus sobre a existência de câmaras de gás em vários campos de concentração é apenas fruto de incompetência?»Na medida em que tais contradições existem, o mais que se pode concluir delas é que alguém no fez o seu trabalho de casa nos casos em questão.

«The following letter appeared in the Hamburg weekly Die Zeit under the headline "Keine Vergasung in Dachau." It appeared in the German edition of August 19, 1960, and in the US edition of August 26, 1960 (p. 14). Dr. Broszat writes in the name of the prestigious Institute for Contemporary History (Institut für Zeitgeschichte).


Neither in Dachau nor in Bergen-Belsen nor in Buchenwald were Jews or other prisoners gassed. The gas chamber in Dachau was never entirely finished or put "into operation." Hundreds of thousands of prisoners who perished in Dachau and other concentration camps in the Old Reich were victims, above all, of the catastrophic hygienic and provisioning conditions: according to official SS statistics, during the twelve months from July 1942 through June 1943 alone, 110,812 persons died of disease and hunger in all of the concentration camps of the Reich. The mass extermination of the Jews by gassing began in 1941-1942 and occurred exclusively in a few facilities selected and equipped with appropriate technical installations, above all in the occupied Polish territory (but at no place in the Old Reich) (aber nirgends im Altreich) in Auschwitz-Birkenau, in Sobibor on the Bug, in Treblinka, Chelmno and Belzec.

It is at those places, but not in Bergen-Belsen, Dachau or Buchenwald, where the mass extermination facilities, spoken of in your article, were built and disguised as shower baths or disinfection rooms. This necessary differentiation does not, of course, change anything regarding the criminal character of the facility that was the concentration camp. However, it may perhaps help eliminate the annoying confusion that arises from the fact that some ineducable people make use of a few arguments that, while correct, are polemically torn from the context, and that, rushing to respond to them are other people who, although they have the correct overall view, rely upon false or mistaken information.

Dr. M. Broszat
Institute for Contemporary History
Munich»


Concordo plenamente com o Dr. Broszat. O extermínio em massa de judeus por gaseamento efectuou-se apenas nos campos de extermínio em território polaco, mas nenhures no Velho Reich. Esta afirmação não exclui que tenha havido gaseamentos não relacionados com o extermínio em massa dos judeus em alguns campos ou outras instituições (não em Dachau ou Buchenwald ou Belsen, mas nos sítios que referi na minha mensagem anterior). Os gaseamentos que houve nos campos referidos na minha mensagem anterior, além de terem ocorrido apenas em escala reduzida, não tinham nada a ver com o extermínio em massa dos judeus.

O texto do Dr. Broszat foi obviamente escrito em resposta a um artigo de jornal cujo autor, mal informado, deve ter falado do extermínio em massa dos judeus por gaseamento em Dachau, Belsen ou Buchenwald.

Diogo disse...

Não, caro Lucena, quem está a confundir tudo é você.

O link que eu citei do Yad Vashem exclusivamente sobre Mauthausen (ao contrário do seu link, mais generalista), não fala em nenhuma câmara de gás, ao contrário do link do Museu Memorial do Holocausto dos Estados Unidos. Mas existem muito mais contradições entre estes dois museus (e aquilo a chamam verdade oficial) sobre quase todos os campos de concentração.

Comparem no que é dito neste link do Yad Vashem (que vocês foram buscar) -
http://www1.yadvashem.org/education/entries/english/20.asp

"Some of the Nazis' other camps also contained gas chambers, but they were not used on a regular basis for mass extermination. Gas chambers functioned at Mauthausen, Neuengamme, Sachsenhausen, Stutthof, and Ravensbrueck. All of these gas chambers utilized Zyklon B to kill

com os links específicos de cada campo dos dois museus. Observem bem todos estes casos e leiam com atenção todos os links:


1 - Campo de Concentração de MauthausenMuseu Yad Vashem - não fala em nenhuma câmara de gás em Mauthausen:

http://www1.yadvashem.org/odot_pdf/Microsoft%20Word%20-%206639.pdf


Museu Memorial do Holocausto dos Estados Unidos - refere uma câmara de gás em Mauthausen:

http://www.ushmm.org/wlc/article.php?lang=en&ModuleId=10005196



Campo de Concentração de SachsenhausenMuseu Yad Vashem - refere em numa câmara de gás em Sachsenhausen:

http://www1.yadvashem.org/odot_pdf/Microsoft%20Word%20-%205987.pdf


Museu Memorial do Holocausto dos Estados Unidos - não fala em nenhuma câmara de gás em Sachsenhausen:

http://www.ushmm.org/wlc/article.php?lang=en&ModuleId=10005538



Campo de Concentração de DachauMuseu Yad Vashem – não fala em nenhuma câmara de gás em Dachau.

http://www1.yadvashem.org/odot_pdf/Microsoft%20Word%20-%206242.pdf


Museu Memorial do Holocausto dos Estados Unidos – Dachau possuía uma câmara de gás embora não existam provas credíveis de que a câmara de gás tivesse sido usada para matar seres humanos.

http://www.ushmm.org/wlc/article.php?lang=en&ModuleId=10005214



Campo de Concentração de BuchenwaldMuseu Yad Vashem - Nada diz sobre a existência de câmaras de gás ou gaseamentos dos prisioneiros de Buchenwald.

http://www1.yadvashem.org/odot_pdf/Microsoft%20Word%20-%206088.pdf


Museu Memorial do Holocausto dos Estados Unidos – Os prisioneiros demasiado fracos ou incapacitados eram enviados para instalações de eutanásia, tal como Bernburg, onde eram gaseados.

http://www.ushmm.org/wlc/article.php?lang=en&ModuleId=10005198



Campo de Concentração de RavensbrueckMuseu Yad Vashem - refere uma câmara de gás em Ravensbrueck.

In early 1945 they also constructed gas chambers there, and by late April of that year, some 2,300 prisoners had been gassed to death.

http://www1.yadvashem.org/odot_pdf/Microsoft%20Word%20-%205758.pdf


Museu Memorial do Holocausto dos Estados Unidos – refere uma câmara de gás em Ravensbrueck.

In early 1945, the SS constructed a gas chamber in Ravensbrück near the camp crematorium. The Germans gassed between 5,000 and 6,000 prisoners at Ravensbrück before Soviet troops liberated the camp in April 1945.

http://www.ushmm.org/wlc/article.php?lang=en&ModuleId=10005199



Campo de Concentração de NeuengammeMuseu Yad Vashem - não fala em nenhuma câmara de gás em Neuengamme.

http://www1.yadvashem.org/odot_pdf/Microsoft%20Word%20-%205954.pdf


Museu Memorial do Holocausto dos Estados Unidos – não fala em nenhuma câmara de gás em Neuengamme.

The SS sent those selected at Neuengamme to the killing center at Bernberg an der Saale, where German medical personnel murdered them in gas chambers.

http://www.ushmm.org/wlc/article.php?ModuleId=10005539



E agora comparem também com o que foi dito pelo historiador Dr. Broszat do Institute for Contemporary History:

The following letter appeared in the Hamburg weekly Die Zeit under the headline "Keine Vergasung in Dachau." It appeared in the German edition of August 19, 1960, and in the US edition of August 26, 1960 (p. 14). Dr. Broszat writes in the name of the prestigious Institute for Contemporary History (Institut für Zeitgeschichte).


Neither in Dachau nor in Bergen-Belsen nor in Buchenwald were Jews or other prisoners gassed. The gas chamber in Dachau was never entirely finished or put "into operation." Hundreds of thousands of prisoners who perished in Dachau and other concentration camps in the Old Reich were victims, above all, of the catastrophic hygienic and provisioning conditions: according to official SS statistics, during the twelve months from July 1942 through June 1943 alone, 110,812 persons died of disease and hunger in all of the concentration camps of the Reich. The mass extermination of the Jews by gassing began in 1941-1942 and occurred exclusively in a few facilities selected and equipped with appropriate technical installations, above all in the occupied Polish territory (but at no place in the Old Reich) (aber nirgends im Altreich) in Auschwitz-Birkenau, in Sobibor on the Bug, in Treblinka, Chelmno and Belzec.

It is at those places, but not in Bergen-Belsen, Dachau or Buchenwald, where the mass extermination facilities, spoken of in your article, were built and disguised as shower baths or disinfection rooms. This necessary differentiation does not, of course, change anything regarding the criminal character of the facility that was the concentration camp. However, it may perhaps help eliminate the annoying confusion that arises from the fact that some ineducable people make use of a few arguments that, while correct, are polemically torn from the context, and that, rushing to respond to them are other people who, although they have the correct overall view, rely upon false or mistaken information.

Dr. M. Broszat
Institute for Contemporary History
Munich

http://www.codoh.com/incon/inconbroszat.html



Portanto contradições, atrás de contradições, atrás de contradições.

Abraço

Roberto Muehlenkamp disse...

A discussão continua
aqui (a partir da mensagem do Diogo de 28.04.09).

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