quarta-feira, 8 de abril de 2009

"Números" da Cruz Vermelha no Holocausto, mais uma armação "revisionista"

Por Leo Gott


Nas “famosas” 66 Perguntas e Respostas sobre o Holocausto (documento elaborado pelo então diretor do IHR, Greg Raven e pelo neonazista Ernst Zündel, onde eles criaram a pergunta e também a resposta, o Projeto Nizkor fez a réplica das perguntas COM FONTES, e que até hoje os “revisionistas” não fizeram a tréplica), podemos ver uma pergunta relacionada com as visitas da Cruz Vermelha ao campo de extermínio de Auschwitz que foi numerada como pergunta número 51: (os grifos são meus)

51. Que relatório deu a Cruz Vermelha Internacional sobre a questão do "Holocausto"?

O IHR diz:

Um relatório sobre a visita a Auschwitz de delegados da Cruz Vermelha Internacional realizada em setembro de 1944 assinalou que era permitido aos prisioneiros receber pacotes e que não se pôde verificar os rumores sobre câmaras de gás.

O NIZKOR diz:


Não se pôde verificar os rumores sobre as câmaras de gás porque se proibiu expressamente os delegados de visitarem os Krema de Auschwitz, onde estavam as câmaras de gás e os crematórios. Só os levaram somente as zonas do enorme complexo que alojavam os prisioneiros que não iam ser exterminados. Havia alguns prisioneiros de guerra aliados em Auschwitz, vivendo em condições razoáveis, mas que sabiam dos gaseamentos e o mencionaram aos delegados da Cruz Vermelha.

Por exemplo, o antigo SS-Untersturmführer Dr. Hans Münch confirmou isto em seu testemunho perante o Tribunal Internacional de Nuremberg (Trial of the Major War Criminals, 1948, Vol. VIII, p. 313-321). Disse:

Fui testemunha repetidas vezes de diversas visitas guiadas de civis e delegados da Cruz Vermelha, e pude comprovar que a direção do campo preparou tudo magistralmente para dirigir estas visitas de tal maneira que os visitantes não vissem o mais mínimo tratamento inumano. Só se mostrava o campo principal, e neste campo principal estavam os chamados blocos de exposição, sobretudo o bloco 13, que estavam especialmente preparados para estas visitas guiadas e que estavam equipados como um barracão normal de soldados, com camas com lençóis, e serviços que funcionavam.

Ironicamente, esta política de não mostrar as instalações de extermínio também foram confirmadas pelo próprio IHR, ainda que sem o querer. No "Relatório Lüftl", o suposto especialista(expert) Walter Lüftl menciona um relatório enviado aos comandantes dos campos de concentração. De acordo com Lüftl, é dito:

Não se deve mostrar nem o bordel nem os crematórios durante as visitas ao campo. Não se deve mencionar a existência destas instalações às pessoas que visitem o campo...


Lüftl segue comentando:

Aparentemente, então, podia-se mostrar e mencionar todo o demais aos visitantes. Logicamente, se tivesse existido uma câmara de gás, poderia ter-se mostrado e se poderia ter falado dela; se não, teria sido incluída na proibição.

Dado que não podemos assumir que nenhum membro das SS jamais mostrou uma câmaras de gás [destinada a matar pessoas] aos inspetores da Cruz Vermelha Internacional, é possível concluir que não havia nenhuma.


Lüftl, que supostamente é um especialista(expert), não é nem sequer consciente de que o termo "crematórios" refere-se aos complexos de cremação, que não só incluíam os fornos, como também as câmaras de gás.

Sem querer, ele tem apresentado provas contra suas próprias hipóteses - por que era necessário se ocultar os complexos de cremação da Cruz Vermelha se ali não ocorria nada que a Cruz Vermelha não devesse ver?

O "Relatório Lüftl" está na Internet num arquivo de texto no Nizkor, ou em uma página web no website de Greg Raven. Procure no texto "Red Cross".

A própria Cruz Vermelha em seu site, informa que foi impossibilitada de fazer uma vistoria no campo de acordo com os padrões, e que quando estes eram autorizados eram visitas orquestradas, conforme narrado pelo “revisionista” Walter Lüftl.


Sobre um suposto documento que a Cruz Vermelha emitiu com a quantidade de mortos por campo de concentração que é espalhado em sites neonazistas e antissemitas, além de comunidades nos sites de relacionamento, a Cruz Vermelha emitiu um comunicado em 11 de outubro de 1965 e que foi publicado no livro Legenden, Lügen, Vorurteile editado pelo historiador alemão Wolfgang Benz e outros, nas páginas 107 a 112, segue abaixo trecho do livro e da carta traduzida pelo colaborador deste blog, Roberto Muehlenkamp (grifos meus):

“Não é possível, contudo, indicar um número absoluto com exatidão matemática. Este fato tem vindo a ser utilizado durante décadas por extremistas de direita e neo-nazis para diminuir ou negar completamente a dimensão do Holocausto. As suas "provas" consistem em truques estatísticos, alegadas declarações do Cruz Vermelha Internacional ou da ONU e repetidas tentativas de demonstrar a impossibilidade técnica do extermínio em massa em Auschwitz e outros campos de extermínio ou a falsidade das provas reais.

A "fonte" mais antiga, mas que continua a ser citada, é uma alegada constatação oficial da Cruz Vermelha nos primeiros anos depois da guerra, segundo a qual houve um máximo de 300.000 vítimas de perseguição racista, religiosa ou política. Esta indicação, propagada primeiro em jornais suíços e depois entre extremistas de direita alemães, é uma invenção de partes interessadas, conforme se depreende da Declaração do Comitê Internacional da Cruz Vermelha perante o Instituto de História Contemporânea em Munique de 17 de Agosto de 1955.

A publicação desta informação não impediu que se continuasse a propagar este número disparatado.

Dez anos mais tarde, em 11 de Outubro de 1965, a Cruz Vermelha novamente se distanciou decididamente: "Gostaríamos que ficasse claro que o Comitê Internacional da Cruz Vermelha em Genebra não tem absolutamente nada a ver com estas afirmações. Estatísticas sobre perdas na guerra e as vítimas de perseguições políticas, racistas ou religiosas não fazem parte da sua área de competência, nem nunca fizeram. Mesmo tratando-se de prisioneiros de guerra (que se encontram protegidos desde 1929 por um acordo internacional e para os quais, como é do vosso conhecimento, possuímos uma Central de Procura) não nos atrevemos a indicar números, uma vez que estamos bem conscientes de que não podemos estar na posse de todas as informações respeitantes a este grupo de vítimas de guerra. Tanto mais estamos obrigados a abster-nos de qualquer estimativa quando se trata de civis que naquela altura não estavam protegidos por qualquer convenção e, portanto, estavam quase completamente fora do alcance da ação da Cruz Vermelha.”


Um blog “revisionista” de nome “revisionismo em linha” de propriedade do Sr. João Dordio neste artigo afirma que (grifos meus):

Ninguém duvida da credibilidade da Cruz Vermelha. Em todos os cenários de guerra, em todos os cenários de calamidade, os dados fornecidos por esta instituição não merecem grandes dúvidas. Porém, como em tudo, existe uma excepção. Ainda ninguém nos explicou porque é que os dados da Cruz Vermelha já não merecem credibilidade quando apontam um número de mortos nos campos de concentração Nazis muito mais baixos do que os da história oficial…


Podemos concluir que as dúvidas apontadas não só pelo Sr.João Dordio (Johny Drake) mas por vários outros “revisionistas” foram sanadas neste artigo, a não ser aqueles que ainda mantêm viva a “fé revisionista”, aquela que “remove montanhas”, ops, “remove fontes”.


36 comentários:

Roberto Lucena disse...

"Ninguém duvida da credibilidade da Cruz Vermelha. Em todos os cenários de guerra, em todos os cenários de calamidade, os dados fornecidos por esta instituição não merecem grandes dúvidas."

Até o Drake, quem diria, concorda com o que a Cruz Vermelha diz, desde que o texto seja distorcido por "revisionistas".

Se a Cruz Vermelha diz isso, contestando toda propaganda mentirosa dos "revis", eles fazem vista grossa ou começam a negar o que a própria Cruz Vermelha afirma, vale a pena reler o que ela decretou sobre o episódio de manipulação "revi":

"Gostaríamos que ficasse claro que o Comitê Internacional da Cruz Vermelha em Genebra não tem absolutamente nada a ver com estas afirmações. Estatísticas sobre perdas na guerra e as vítimas de perseguições políticas, racistas ou religiosas não fazem parte da sua área de competência, nem nunca fizeram. Mesmo tratando-se de prisioneiros de guerra (que se encontram protegidos desde 1929 por um acordo internacional e para os quais, como é do vosso conhecimento, possuímos uma Central de Procura) não nos atrevemos a indicar números, uma vez que estamos bem conscientes de que não podemos estar na posse de todas as informações respeitantes a este grupo de vítimas de guerra. Tanto mais estamos obrigados a abster-nos de qualquer estimativa quando se trata de civis que naquela altura não estavam protegidos por qualquer convenção e, portanto, estavam quase completamente fora do alcance da ação da Cruz Vermelha.”

Roberto Lucena disse...

"Sobre um suposto documento que a Cruz Vermelha emitiu com a quantidade de mortos por campo de concentração que é espalhado em sites neonazistas e antissemitas, além de comunidades nos sites de relacionamento"

Leo, valeria frisar que o site de relacionamento que se presta a tal finalidade(servir de meio de propagação de propaganda antissemita e neonazista), ou que vem se prestando a isso, em virtude do suporte do site ignorar todas as denúncias feitas sobre comunidades antissemitas(as principais hoje são as de negação do Holocausto), é o Orkut.

Por sinal, em virtude desse fato, do suporte do site quando passou para o Brasil e Índia, ignorar solenementemente as denúncias de atividades neonazistas nele, não ficaria de todo inadequado se no logo do site aparecesse uma suástica, ao menos o site deixaria de passar a imagem de que "cuida" do problema quando não dá a mínima.

Afirmo isso, dado ao fato do site não cumprir os acordos que o Ministério Público brasileiro fez com o Google(empresa dona do site) sobre o corte de conteúdo impróprio(inclui-se aí propaganda neonazi e antissemita, e no site as comunidades de negação do Holocausto ou "revis" agem com esse tipo de finalidade).

Leo Gott disse...

O Sr.JD postou uma resposta a este artigo em seu blog, interessados poderão ler acessando o link:

http://revisionismoemlinha.blogspot.com/2009/04/armacao-exterminacionista.html

PS.: Informo que já estou preparando o artigo resposta, mas por pouca disponibilidade poderá demorar alguns dias.

Roberto Lucena disse...

"O Sr.JD postou uma resposta a este artigo em seu blog, interessados poderão ler acessando o link:

http://revisionismoemlinha.blogspot.com/2009/04/armacao-exterminacionista.html"

Será que o JD quando quer avaliar algo do Holocausto ele chega a ler testemunhos como esse?

From the Testimony of Salek Orenstein about Deceiving
the Red Cross at Buchenwald

http://www1.yadvashem.org/odot_pdf/Microsoft%20Word%20-%204258.pdf
Sobre como a direção do campo(nesse caso o de Buchenwald) armava todo o local pra parecer que estava "tudo bem" e limpo?

Cada vez me convenço mais do caráter "religioso" do "revisionismo" bem como do nacional-socialismo(os dois andam de mãos dadas). Nenhum "revi" quer entender nada, apenas impôr a uma "versão" fabricada que inocenta os nazistas dos crimes que praticaram.

Johnny Drake disse...

Tendo em conta que o Sr. Gott foi "chorar para o "meu" blogue, dizendo que o estavam a censurar, coisa que no "seu" blogue NUNCA ACONTECIA, gostaria que me explicassem onde fui mal educado ou ofensivo - essas são as únicas razões para serem censurados no Revisionismo em Linha - para não terem colocado aqui o meu comentário...

PS. O comentário censurado será colocado no Revisionismo em Linha.

Passem bem.

Leo Gott disse...

Dordio,

Tendo em conta que o Sr. Gott foi "chorar para o "meu" blogue, dizendo que o estavam a censurar, coisa que no "seu" blogue NUNCA ACONTECIA, gostaria que me explicassem onde fui mal educado ou ofensivo - essas são as únicas razões para serem censurados no Revisionismo em Linha - para não terem colocado aqui o meu comentário...Eu não censurei. Eu censurei o comentários ofensivos do seu colega de credo, comentário seu eu não apaguei nenhum. Caso queira pode postar de novo que publico, caso estja de acordo com as regras deste blog.

Os comentários pejorativos do Sr.W. contra a minha pessoa você manteve, os meus contra ele você apagou.

Ah, acesse o site dele (imbecilidade.com.br) hoje pra você ver a homenagem que ele está fazendo pra comemorar os 120 anos do cabo boêmio, e você ainda disse que ele não era neonazista, imagin de fosse.

PS. O comentário censurado será colocado no Revisionismo em Linha.Fique à vontade.

Passem bem.Igualmente.

Johnny Drake disse...

1)O comentário com testemunhos de algumas das muitas atrocidadesdos "Aliados" não foi publicado.

2) Onde estão os comentários ofensivos que eu mantive no Revisionismo em Linha?

3)Onde é que eu escrevi que ele não era nazi?

Roberto Lucena disse...

"Ah, acesse o site dele (imbecilidade.com.br) hoje pra você ver a homenagem que ele está fazendo pra comemorar os 120 anos do cabo boêmio, e você ainda disse que ele não era neonazista, imagin de fosse."

O "imbecilidade.com.br"(inacreditavel.com.br, o site usa as cores da bandeira nazi) não se conteve e usou a história do garoto que recebeu o nome de Adolf Hitler dado pelos pais(supremacistras raciais) para "parabenizar" o garoto na data de aniversário do cabo raivoso austríaco. Quanta "coincidência" e cinismo pra não ter que dizer abertamente "somos nazistas e gostaríamos de felicitar nosso amado führer apesar de que no regime nazi nós seríamos considerados subumanos", achando que ninguém percebeu a armação.

Esses "revis" são uma graça, cheio de "simbolismos".

Leo Gott disse...

Resposta postada. Lnk: http://holocausto-doc.blogspot.com/2009/04/respostas-ao-blog-revisionismo-em-linha.html

Leo Gott disse...

Sr. JD,

1)O comentário com testemunhos de algumas das muitas atrocidadesdos "Aliados" não foi publicado. Se não for incômodo favor postar novamente, eu reitero, não apaguei nenhum comentário seu. Só apaguei do seu colega de credo e expliquei para o mesmo.

2) Onde estão os comentários ofensivos que eu mantive no Revisionismo em Linha?No mesmo lugar:

http://revisionismoemlinha.blogspot.com/2009/03/repressao-na-alemanha-germar-rudolf.html

3)Onde é que eu escrevi que ele não era nazi?No mesmo lugar

http://revisionismoemlinha.blogspot.com/2009/03/repressao-na-alemanha-germar-rudolf.html

Anônimo disse...

Sugiro ao Leo entrar no fporum do inacreditavel.com.br. Os maiores nazistas estão lá "discutindo" e só existem 2 judeus para se defender. São quase 200 participantes!!!
Entre eles está o notório racista Alfredo Braga, Marcelo Franchi (do inacreditvel) e vários skins. Crie um nick, um email "fake" e se cadastre no fórum. Será uma briga boa!!!

Joe Rhou disse...

O Nizkor Projet foi fundado pela B'NAI B'RITH, organização sionista que se transveste de entidade beneficente, mas cujo objetivo principal é perpetrar a lavagem cerebral da tese exterminacionista para as novas gerações.

As declarações do ex-médico SS, Dr Hans-Wilhelm Münch, que fora o ÚNICO réu absolvido (dentre 39 réus) pelos aliados no Julgamento de Auschwitz (um dos julgamentos que compuseram o linchamento de Nuremberg), soam como as falsas palavras de um ex-prisioneiro de guerra que optara por vender sua verdade pela liberdade oferecida pelos vencedores. Não me parece, pois, um testemunho imparcial e confiável.

Quanto às palavras de Walter Lüftl sobre não serem mostrados o BORDEL e os CREMATÓRIOS aos representantes da Cruz Vermelha, parece-me claro como cristal que não está inserida qualquer conotação, mesmo que indireta, da existência de “INSTALAÇÕES DE EXTERMÍNIO”, como forçosamente quer fazer entender o Sr. Leo Gott. Mas não me surpreende as falácias dos exterminacionistas, os quais sendo defensores de embustes de tamanha envergadura vêem-se forçados a apresentar novo significado ao termo CREMATÓRIO (= CÂMARA DE GÁS).

Quanto aos números, referentes às mortes nos campos de concentração, fornecidos pela Cruz Vermelha (que o senhor chama de “armação revisionista”), convido o senhor a visualizar o link abaixo, em que aparece digitalizado o documento da Cruz Vermelha Internacional, bem como a tradução do mesmo para a língua portuguesa. (Se o senhor quiser baixar o documento, pode fazê-lo):
http://sdrv.ms/XO4ons

Já aproveite e visualize também o outro documento oficial emitido pela Secretaria de Arolsen (Alemanha Ocidental) em 1983, também referente às mortes nos campos de concentração (link: http://sdrv.ms/U44GAq).

Aliás, gostaria de deixar uma pergunta ao senhor Le Goff (senhor este que parece muito confiante no conto dos 6.000.000 de mortos nos campos nazistas): Porque o Sr. acha que as autoridades do Museu de Auschwitz, em 1990, viram-se obrigadas a retirar as 19 placas de metal, do Monumento Birkenal, nas quais estava escrito em 19 línguas diferentes que 4 MILHÕES pessoas haviam sido mortas naquele campo?

Roberto disse...

"O Nizkor Projet foi fundado pela B'NAI B'RITH, organização sionista que se transveste de entidade beneficente, mas cujo objetivo principal é perpetrar a lavagem cerebral da tese exterminacionista para as novas gerações."

Os textos publicados são tirados de livros (há citações das fontes no site Nizkor), algo fácil de ser verificado por qualquer "revisionista" se o texto que o Nizkor publicou tenha algum erro.

Quem pesquisa o Holocausto não é o Nizkor e sim historiadores/acadêmicos, embora seja um bom site de divulgação e de informação por ser criterioso (usar fontes sérias e apresentar vários textos que não se encontram disponíveis em sites de Universidades através da consulta pública online de livros de suas bibliotecas).

Roberto disse...

"Aliás, gostaria de deixar uma pergunta ao senhor Le Goff (senhor este que parece muito confiante no conto dos 6.000.000 de mortos nos campos nazistas): Porque o Sr. acha que as autoridades do Museu de Auschwitz, em 1990, viram-se obrigadas a retirar as 19 placas de metal, do Monumento Birkenal, nas quais estava escrito em 19 línguas diferentes que 4 MILHÕES pessoas haviam sido mortas naquele campo?"

Não sou o Leo (obviamente), e creio que ele leu esse comentário pois os comentários publicados chegam ao email de todos no blog. Em todo caso essa afirmação é bastante batida e manjada, pra quem tiver dúvidas pode ler o link: Auschwitz e os números de mortos (por Robert Jan Van Pelt)

A Polônia vivia sob uma ditadura onde o governo era obrigado a manter o que o Kremlin queria, a URSS não fazia distinção entre mortos judeus e não-judeus, e antes mesmo de mudarem esta placa (quando a ditadura na Polônia caiu com a queda da URSS e o fim da Guerra Fria) vários historiadores não davam suporte a essa estimativa dessa placa.

Outro ponto é que ninguém afirma que todos os judeus foram mortos em campos de concentração, isso é afirmação sua e de alguns "revis", como também que o número referente a 6 milhões é uma estimativa e não número exato como muitas pessoas tratam, estimativa é diferente de número exato, algo que jamais haverá como saber (um número exato) em genocídios, mas sua estimativa é totalmente possível.

Joe Rhou disse...

Sr. Roberto,

Evidentemente que os textos do Nizkor Projet são retirados de livros, mas livros cujos fundamentos corroboram a tese oficial exterminacionista, com a qual eu discordo. Um exemplo, que aliás está descrito na minha postagem anterior, é utilizar o depoimento do único réu absolvido pelos vencedores no Julgamento de Auschwitz, como uma fonte séria e imparcial, que visa desacreditar documentos oficiais emitidos pela Cruz Vermelha Internacional.

Se o Sr. desejar, pode acessar os 2 links que eu disponibilizei na postagem anterior (http://sdrv.ms/XO4ons e http://sdrv.ms/U44GAq). Lá poderá visualizar 2 documentos oficiais que demonstram os números de mortos por campo de concentração (Se o Sr. estiver interessado, também poderá baixá-los).

Entre a “estimativa” dos 6 milhões de judeus mortos, que em realidade é um número mítico presente no imaginário judaico muito antes da II Guerra Mundial ocorrer (Visualizar link abaixo deste parágrafo) e transformado em dogma para extorquir divisas da Alemanha e outros países europeus , e os números constantes em documentos oficiais, muito mais realísticos e imparciais, eu fico com os últimos.
(http://judaismoemaconaria.blogspot.com.br/2011/06/origem-do-mitico-numero-dos-6-milhoes.html)

Quanto a retirada das 19 placas do monumento de Auschwitz-Birkenau, em 1990, as suas explicações sobre “manter o que o Kremlin queria” e que a “URSS não fazia distinção entre mortos judeus e não-judeus”, apesar de serem bastante criativas, pois são realidades distorcidas que, em verdade, NÃO explicam as razões da retirada das placas (uma tática bastante utilizada pelos exterminacionistas para dar ares de verdade aos leitores mais distraídos). Vamos lá:

1) Até 1990 constavam os seguintes dizeres nas placas: “Quatro milhões de pessoas sofreram e morreram aqui nas mãos dos homicidas nazistas, entre os anos de 1940 e 1945.”

2) Essas placas foram retiradas e substituídas, em 1995, por outras 20 placas com os seguintes dizeres: “Que este local seja para sempre um grito de desespero e um aviso à humanidade, onde os nazistas assassinaram cerca de um milhão e meio de homens, mulheres e crianças, sobretudo judeus de vários países da Europa. Auschwitz-Birkenau 1940-1945.

CONCLUSÃO: Conclui-se que parte do que o Sr. disse é verdade, ou seja, os soviéticos realmente não fizeram distinção entre mortos judeus e não-judeus (nas placas que ficaram até 1990). Mas o interessante é que isso não explica, de fato, a retirada das placas, já que as placas colocadas posteriormente, apesar de falar em judeus, não restringiram a nova cifra de 1,5 milhão de mortos SOMENTE AOS JUDEUS, pois falam “SOBRETUDO judeus...”. Ou seja, se fosse o caso de somente distinguir os judeus nas novas placas, a cifra deveria ter-se mantido a mesma: 4 milhões, com a citação “sobretudo judeus...”. Então o que se nota realmente, é que houve uma redução considerável no número “oficial” do total de mortos de Auschwitz: de 4 milhões para 1,5 milhão (uma diferença de 2,5 milhões). Vejo este fato como uma vitória revisionista, que os exterminacionistas tentam abafar.

Agora, quanto à sua outra afirmação de que “vários historiadores não davam suporte a estimativa dessa placa [de 1990, ou seja, dos 4 milhões de mortos]”, é o mesmo que afirmar que o próprio julgamento de Nuremberg, tão defendido como idôneo pelos exterminacionistas, fora uma farsa neste quesito, pois aceitara, sem críticas, a cifra dos 4 milhões fornecida por um relatório produzido pelo governo soviético! O Sr. confirma isso?

Roberto disse...

"Um exemplo, que aliás está descrito na minha postagem anterior, é utilizar o depoimento do único réu absolvido pelos vencedores no Julgamento de Auschwitz, como uma fonte séria e imparcial, que visa desacreditar documentos oficiais emitidos pela Cruz Vermelha Internacional."

A própria Cruz Vermelha comentou os números que emitiu, a Cruz Vermelha não teve acesso a todas instalações nazis e eles não deixaram que a mesma inspecionasse a parte onde ocorreram os gaseamentos em Auschwitz. Historiadores sérios não tratam história como briga de "vencedores e derrotados", e nenhum historiador alemão sério contesta o que se entende por genocídio na segunda guerra.

"Se o Sr. desejar, pode acessar os 2 links que eu disponibilizei na postagem anterior (http://sdrv.ms/XO4ons e http://sdrv.ms/U44GAq). Lá poderá visualizar 2 documentos oficiais que demonstram os números de mortos por campo de concentração (Se o Sr. estiver interessado, também poderá baixá-los)."

Eu conheço esse texto, no texto que o Leo traduziu tem um comentário sobre esses números da Cruz Vermelha.

"Entre a “estimativa” dos 6 milhões de judeus mortos, que em realidade é um número mítico presente no imaginário judaico muito antes da II Guerra Mundial ocorrer (Visualizar link abaixo deste parágrafo) e transformado em dogma para extorquir divisas da Alemanha e outros países europeus"

Primeiro que estimativa não é "número exato", é uma quantificação aproximada, não existe número exato pra genocídios só estimativas, e 6 milhões geralmente é um arredondamento da estimativa, aqui está um quadro das estimativas de vários historiadores e a variação delas:
http://holocausto-doc.blogspot.com.br/2009/06/numeros-do-holocausto-estimativa_10.html

Estimativa não é nem nunca foi número exato.

"e os números constantes em documentos oficiais, muito mais realísticos e imparciais, eu fico com os últimos.
(http://judaismoemaconaria.blogspot.com.br/2011/06/origem-do-mitico-numero-dos-6-milhoes.html)"


Esse blog judaismoemaconaria só repete sites negacionistas e antissemitas estrangeiros, se não me engano era de um fanático religioso que usava um perfil fake de Le Pen no Orkut, a não ser que tenha mudado ou esse blog seja de outro perfil (o nome era parecido).

Roberto disse...

"Quanto a retirada das 19 placas do monumento de Auschwitz-Birkenau, em 1990, as suas explicações sobre “manter o que o Kremlin queria” e que a “URSS não fazia distinção entre mortos judeus e não-judeus”, apesar de serem bastante criativas, pois são realidades distorcidas que, em verdade, NÃO explicam as razões da retirada das placas (uma tática bastante utilizada pelos exterminacionistas para dar ares de verdade aos leitores mais distraídos)."

Hum, sei, nunca vi ninguém conseguir alterar nada numa ditadura sem consentimento da autoridade no poder, como sei que muita gente não tem memória da Guerra Fria ou nem procura ver os filmes desse período, acham, baseando-se na realidade atual, que se podia fazer o que quisesse nas ditaduras da Cortina de Ferro, na prática as coisas eram bem diferentes e o Kremlin mandava mesmo, madava até na parte Oriental da Alemanha.

"Vamos lá:

1) Até 1990 constavam os seguintes dizeres nas placas: “Quatro milhões de pessoas sofreram e morreram aqui nas mãos dos homicidas nazistas, entre os anos de 1940 e 1945.”"


O que corrobora o que disse antes, só mudaram isso quando as ditaduras do leste europeu tombaram pois então tinham liberdade de fazer isso sem intromissão de Moscou.

"CONCLUSÃO: Conclui-se que parte do que o Sr. disse é verdade, ou seja, os soviéticos realmente não fizeram distinção entre mortos judeus e não-judeus (nas placas que ficaram até 1990). Mas o interessante é que isso não explica, de fato, a retirada das placas, já que as placas colocadas posteriormente, apesar de falar em judeus, não restringiram a nova cifra de 1,5 milhão de mortos SOMENTE AOS JUDEUS, pois falam “SOBRETUDO judeus...”. Ou seja, se fosse o caso de somente distinguir os judeus nas novas placas, a cifra deveria ter-se mantido a mesma: 4 milhões, com a citação “sobretudo judeus...”."

A estimativa dos soviéticos de 4 milhões estava acima da estimativa aceita de número de mortos que é em torno de 1,5 milhão de pessoas, e o "sobretudo judeus" se deve ao fato de que a maioria desses 1,5 milhão foram de judeus mortos.

"Então o que se nota realmente, é que houve uma redução considerável no número “oficial” do total de mortos de Auschwitz: de 4 milhões para 1,5 milhão (uma diferença de 2,5 milhões). Vejo este fato como uma vitória revisionista, que os exterminacionistas tentam abafar."

Bom, o livro do Hilberg saiu nos anos 60 e já vinha com a estimativa de Auschwitz abaixo do que o que os soviéticos consideravam, e ele não chegou a essa conclusão por conta de nenhum "revisionista". Isso há mais de 40 anos atrás.

"Agora, quanto à sua outra afirmação de que “vários historiadores não davam suporte a estimativa dessa placa [de 1990, ou seja, dos 4 milhões de mortos]”, é o mesmo que afirmar que o próprio julgamento de Nuremberg, tão defendido como idôneo pelos exterminacionistas, fora uma farsa neste quesito, pois aceitara, sem críticas, a cifra dos 4 milhões fornecida por um relatório produzido pelo governo soviético! O Sr. confirma isso?"

Primeiro que você fala "exterminacionistas" no plural como se soubesse a opinião de cada pessoa, eu mesmo seria contra um julgamento como Nuremberg, eu seria a favor do fuzilamento de todos os envolvidos em chacinas, mas os norte-americanos criaram esse tribunal. Sempre acho curioso quando alegam que todo mundo é a favor de Nuremberg quando nem todo mundo é a favor desse tipo de tribunal que pode sim ser entendido como cinismo por parte do lado vitorioso.

Os nazis condenados em Nuremberg não foram condenados apenas por conta do Holocausto, foram condenados também por crimes de guerra. Não morreram só judeus na guerra.

Roberto disse...

Sobre a crença em "número mítico de 6 milhões", o Jonathan Harrison detona esse argumento aqui: Seis milhões?

Nunca houve predileção por número 6, quando jornais divulgam que 6 milhões de judeus morreram na 2aGM, é um arredondamento de estimativas de judeus mortos na guerra, não sei se é prático um jornal fazer uma explicação disso pois já fica subentendido até porque isso se aprende em matemática de colégio.

Joe Rhou disse...

SUAS PALAVRAS: “A própria Cruz Vermelha comentou os números que emitiu, a Cruz Vermelha não teve acesso a todas instalações nazis e eles não deixaram que a mesma inspecionasse a parte onde ocorreram os gaseamentos em Auschwitz.”

É engraçado que os “representantes” da Cruz Vermelha Internacional só vieram a fazer comentários, contrários aos relatórios oficiais feitos pela própria instituição, somente 20 anos após a II Guerra acabar...

Já não é mais surpresa que sempre que a “estimativa” dos 6.000.000 de judeus mortos é posta a prova (tendo em vista que isso poderia implicar no total descrédito do “holocausto”, e, por conseguinte, em problemas de ordem econômico-financeira para Israel e poderosas organizações judaicas, como o não pagamento pela Alemanha das intermináveis “indenizações” pós-guerra) os sionistas se utilizam de influência, intimidação ou pressão para fazer com que pessoas estratégicas dêem respaldo a todos os seus engodos. Isso pode ter ocorrido com alguns “representantes” do Comitê Internacional da Cruz Vermelha para que, em 1965 (20 anos após a II Guerra findar), viessem a público dar declarações favoráveis a tese exterminacionista; declarações essas contraditórias aos próprios números apresentados em relatórios oficiais fornecidos pela instituição (?!?!).

Hoje tais procedimentos escusos de pressão não seriam mais necessários, uma vez que na Suíça (país sede do Comitê Internacional da Cruz Vermelha), desde 1994, esta vigendo a LEI DA MORDAÇA (Lei que criminaliza a negação do “holocausto”). O mesmo vale para a Instituição de Arlosen, na Alemanha. Sob este aporte jurídico ninguém, ninguém mesmo (mesmo que seja um destacado membro da Cruz Vermelha) pode negar a existência do “holocausto”. Todos são obrigados a acreditar no dito genocídio. Simplesmente um absurdo esta ditadura do “holocausto”. O rótulo de “negador do holocausto” é simplesmente ridículo e soa como um veredicto inquisidor...

SUAS PALAVRAS: “Primeiro que estimativa não é "número exato", é uma quantificação aproximada, não existe número exato pra genocídios só estimativas, e 6 milhões geralmente é um arredondamento da estimativa, aqui está um quadro das estimativas de vários historiadores e a variação delas:
http://holocausto-doc.blogspot.com.br/2009/06/numeros-do-holocausto-estimativa_10.html”

Óbvio que “estimativa” não é um número exato, mas aproximado (pra mais ou pra menos). Porém a cifra de 6.000.000 é uma estimativa pérfida que serve a interesses financeiros e ideológicos, totalmente fraudulenta e inverídica.

Já conhecia os historiadores “sérios” (como vocês gostam de chamá-los) e li o blog. Os dois últimos historiadores (Wolfgang Benz e Israel Gutman) tidos como os “mais aceitos” atualmente (segundo a postagem) são simplesmente ridículos em seus fundamentos de contagem, de judeus mortos durante a II Guerra, e em suas atitudes frente a outras fraudes. Dá uma olhada no comentário que postei no link.

Joe Rhou disse...

4 MILHÕES OU 1,5 MILHÃO?

Sobre os 4 milhões versus 1,5 milhão de mortos em Auschwitz, vi que o Sr. parece acreditar na cifra de 1,5 milhão de mortos em Auschwitz, o que significa que o Sr. deve reconhecer que o Tribunal de Nuremberg fora uma fraude nesta questão. Para mim qualquer redução nas cifras astronômicas de mortos nos campos nazistas (mesmo que a cifra de 1,5 milhão ainda esteja longe do que eu acredito como realidade) é uma vitória revisionista.

Quanto ao historiador judeu Raul Hilberg (outro historiador “sério” na sua visão), citado pelo Sr., este é outro embusteiro de grande porte, pois chegou a afirmar que o genocídio nazista teria ocorrido por TELEPATIA, por reconhecer que não existe um ÚNICO documento oficial do governo alemão sobre o alegado extermínio (Visualizar o link http://sdrv.ms/TgrZes). Simplesmente hilário! Agora os nazistas passam a ter até super-poderes!

SUAS PALAVRAS: “Sobre a crença em "número mítico de 6 milhões", o Jonathan Harrison detona esse argumento aqui: Seis milhões?”

Evidente que existem relatos de outras cifras (5 e 3 milhões), mas a cifra de 6 milhões, relatada constantemente bem antes da II Guerra iniciar, esta ligada a uma CRENÇA MÍTICA, coisa que as outras cifras não estão.

Tal crença mítica remete-se ao texto Levítico 25:10, escrito na versão cabalística TShVU do Torah, na qual estaria implícita a crença de que o retorno dos judeus à pátria sagrada (Israel) só poderia ser concretizada após a limpeza das almas. Limpeza esta interpretada como a morte de 6 milhões de judeus.

Não foi a toa que Tom Segev, historiador israelense, declarou que os “6 milhões” é uma tentativa de transformar a história do “holocausto” em religião de Estado. De acordo com a profecia, os 6 milhões teriam de desaparecer em “fornos de queima”, estória que a versão oficial do “holocausto” atualmente autentica. Nesta mesma linha de análise cabem as palavras de Robert B. Goldmann: “sem o Holocausto, não haveria nenhum Estado judeu”. Portanto, para os adeptos de tal crença mítica, as profecias foram cumpridas e Israel pôde transformar-se num “Estado legítimo”.

Roberto disse...

"É engraçado que os “representantes” da Cruz Vermelha Internacional só vieram a fazer comentários, contrários aos relatórios oficiais feitos pela própria instituição, somente 20 anos após a II Guerra acabar..."

De fato, é "engraçado" porque dificilmente uma instituição desse porte admitiria que fez besteira sem que outras pessoas apontassem a atuação dela, por isso a "demora" da própria Cruz Vermelha em assumir as próprias ações.

"Já não é mais surpresa que sempre que a “estimativa” dos 6.000.000 de judeus mortos é posta a prova (tendo em vista que isso poderia implicar no total descrédito do “holocausto”, e, por conseguinte, em problemas de ordem econômico-financeira para Israel e poderosas organizações judaicas, como o não pagamento pela Alemanha das intermináveis “indenizações” pós-guerra) os sionistas se utilizam de influência, intimidação ou pressão para fazer com que pessoas estratégicas dêem respaldo a todos os seus engodos."

Voltemos ao começo, e isso é matemática, estimativa não é o mesmo que número exato, quando alguém fala que 6 milhões de judeus morreu achando que se trata de um número exato, das duas umas, ou a pessoa não tem a mínima ideia do que é uma estimativa (quantificação do total de mortos) ou acha que mataram exatamente 6 milhões de judeus de forma redonda, não podendo ser 6,1 milhões de mortos ou 5.999.999 milhões de mortos.

Estimativa é quantificação, não é número exato, uma estimativa de 6 milhões é próxima a uma de 5,5 milhões, e a ordem de grandeza de estimativas de 5 a 7 milhões é a mesma (estou citando de memória pois eu ia fazer um posto sobre isso - o que é estimativa - e acabei arquivando por desinteresse, mas pode ser que eu acabe fazendo o post).

"Isso pode ter ocorrido com alguns “representantes” do Comitê Internacional da Cruz Vermelha para que, em 1965 (20 anos após a II Guerra findar), viessem a público dar declarações favoráveis a tese exterminacionista; declarações essas contraditórias aos próprios números apresentados em relatórios oficiais fornecidos pela instituição (?!?!)."

A Cruz Vermelha só chegou a visitar o campo principal em Auschwitz, não viu as câmaras de gás pra exterminar pessoas, por isso que os números dela são distorcidos. E o total de mortos no Holocausto não se resume ao número de mortos nos campos, houve extermínio no leste europeu pelos Einsatzgruppen.

"Hoje tais procedimentos escusos de pressão não seriam mais necessários, uma vez que na Suíça (país sede do Comitê Internacional da Cruz Vermelha), desde 1994, esta vigendo a LEI DA MORDAÇA (Lei que criminaliza a negação do “holocausto”). O mesmo vale para a Instituição de Arlosen, na Alemanha. Sob este aporte jurídico ninguém, ninguém mesmo (mesmo que seja um destacado membro da Cruz Vermelha) pode negar a existência do “holocausto”. Todos são obrigados a acreditar no dito genocídio. Simplesmente um absurdo esta ditadura do “holocausto”. O rótulo de “negador do holocausto” é simplesmente ridículo e soa como um veredicto inquisidor..."

Não creio que seja coisa de inquisidor, é apenas uma constatação de que quem nega genocídio nega ou por motivos políticos ou por ignorância (ou ambos).

Roberto disse...

"Óbvio que “estimativa” não é um número exato, mas aproximado (pra mais ou pra menos). Porém a cifra de 6.000.000 é uma estimativa pérfida que serve a interesses financeiros e ideológicos, totalmente fraudulenta e inverídica."

Não há diferença entre se dizer que houve morte de 5,9 milhões ou 6,1 milhões, só que as pessoas preferem um número inteiro ao invés de comentarem números fracionados. Não morreram só judeus no Holocausto, a estimativa total de mortos chega a pelo menos 11 milhões de pessoas, com judeus e não-judeus.

"Já conhecia os historiadores “sérios” (como vocês gostam de chamá-los) e li o blog. Os dois últimos historiadores (Wolfgang Benz e Israel Gutman) tidos como os “mais aceitos” atualmente (segundo a postagem) são simplesmente ridículos em seus fundamentos de contagem, de judeus mortos durante a II Guerra, e em suas atitudes frente a outras fraudes. Dá uma olhada no comentário que postei no link."

Mas ambos são historiadores, são aceitos por acadêmicos, algo que não ocorre com os ditos "revisionistas" do Holocausto que atuam mais como um movimento político (até porque é a melhor definição pro "revisionismo").

Roberto disse...

"Sobre os 4 milhões versus 1,5 milhão de mortos em Auschwitz, vi que o Sr. parece acreditar na cifra de 1,5 milhão de mortos em Auschwitz, o que significa que o Sr. deve reconhecer que o Tribunal de Nuremberg fora uma fraude nesta questão. Para mim qualquer redução nas cifras astronômicas de mortos nos campos nazistas (mesmo que a cifra de 1,5 milhão ainda esteja longe do que eu acredito como realidade) é uma vitória revisionista."

Não acredito que houve vitória do "revisionismo" pois essa revisão (sem aspas) foi feita sem pressão dos mesmos.

"Quanto ao historiador judeu Raul Hilberg (outro historiador “sério” na sua visão), citado pelo Sr., este é outro embusteiro de grande porte, pois chegou a afirmar que o genocídio nazista teria ocorrido por TELEPATIA, por reconhecer que não existe um ÚNICO documento oficial do governo alemão sobre o alegado extermínio (Visualizar o link http://sdrv.ms/TgrZes). Simplesmente hilário! Agora os nazistas passam a ter até super-poderes!"

Quando se retira o comentário dele (Hilberg) de contexto, o comentário vira "isso". O que ele disse é que as ordens pro extermínio eram verbais, tácitas, embora haja outros estudos que mostrem documentos sobre o extermínio.

"Evidente que existem relatos de outras cifras (5 e 3 milhões), mas a cifra de 6 milhões, relatada constantemente bem antes da II Guerra iniciar, esta ligada a uma CRENÇA MÍTICA, coisa que as outras cifras não estão."

Crença mítica do mundo cristão? Pois a maior parte do dito mundo ocidental é cristã e é essa parte quem costuma citar 6 milhões, não tem nada a ver com judeus como citei acima, é uma questão de costume, não se costuma citar números quebrados e sim inteiros ou redondos, essa história de "misticismo judaico" em torno do seis e o Holocausto é outra bobagem "revi".

"Tal crença mítica remete-se ao texto Levítico 25:10, escrito na versão cabalística TShVU do Torah, na qual estaria implícita a crença de que o retorno dos judeus à pátria sagrada (Israel) só poderia ser concretizada após a limpeza das almas. Limpeza esta interpretada como a morte de 6 milhões de judeus."

Tá, então me explica como um bando de historiadores que não são crentes em religião dão a mínima pra misticismo vão repetir crendices "místicas"?

"Não foi a toa que Tom Segev, historiador israelense, declarou que os “6 milhões” é uma tentativa de transformar a história do “holocausto” em religião de Estado. De acordo com a profecia, os 6 milhões teriam de desaparecer em “fornos de queima”, estória que a versão oficial do “holocausto” atualmente autentica."

Se ele disse isso, então falou besteira pois a estimativa de 6 milhões é relativa ao total de mortos (campos de concentração e extermínio principalmente no leste europeu), não morreram 6 milhões de judeus em campos de concentração.

"Nesta mesma linha de análise cabem as palavras de Robert B. Goldmann: “sem o Holocausto, não haveria nenhum Estado judeu”. Portanto, para os adeptos de tal crença mítica, as profecias foram cumpridas e Israel pôde transformar-se num “Estado legítimo”."

Você tem que decidir sobre o que comenta, você fala sobre conflito no Oriente Médio ou sobre Segunda Guerra.

Israel teria sido fundado com ou sem Holocausto, já havia núcleos de judeus naquela região prontos pra fundar um Estado, podendo ser de outra forma, mas haveria a criação de um Estado naquela região.

Israel não muda em absolutamente nada a questão do genocídio no dito Ocidente pois a mesma diz mais a respeito dos países onde ocorreram a matança do que o Oriente Médio, embora citem o genocídio (do lado árabe como do lado israelense) pra politicagem grosseira.

Roberto disse...

Nem todo mundo que tem aversão ao "revisionismo" é simpático ou apoiador de Israel, há muita gente antinazi e antifascista que não tem simpatias pela política israelense e também por "revisionismo". Atrelar uma coisa a outra é mais uma (de tantas) falácia grosseira do "revisionismo".

Joe Rhou disse...

Sr. Roberto (já amigo de discussão, pois afinal já estamos debatendo à algum tempo, não é mesmo?)
Depois de eu ter afirmado, com fundamentos plausíveis, que os principais historiadores das cifras do “holocausto” (como Benz e Gutman) têm bases totalmente fraudulentas quanto as suas afirmações sobre estimativas de judeus mortos pelos alemães, durante a II Guerra, ou quanto aos seus pareceres ridículos sobre as fraudes esdrúxulas de terceiros. E o Sr. me responder desta forma: “Mas ambos são historiadores, são aceitos por acadêmicos”. Ou seja, o Sr. simplesmente não rebate meus argumentos, mas toma por base a ignorância dos papagaios que acham melhor imitar/aceitar os aceitos por “acadêmicos” sem considerar quaisquer imbecilidades que estes mesmos venham a pronunciar. Tal ignorância declarada faz-me desistir de qualquer debate posterior com o Sr., pois sei que será uma perda preciosa do meu tempo.

Desconsideradas as nossas diferenças de pensamento e lógicas de percepção, desejo-lhe um feliz ano novo! Se o Sr. quiser voltar a debater seriamente sobre quaisquer assuntos que envolvam o tema “holocausto” deixo-lhe o meu e-mail: joerh13@live.com. Abraço!

Roberto disse...

"Sr. Roberto (já amigo de discussão, pois afinal já estamos debatendo à algum tempo, não é mesmo?)
Depois de eu ter afirmado, com fundamentos plausíveis, que os principais historiadores das cifras do “holocausto” (como Benz e Gutman) têm bases totalmente fraudulentas quanto as suas afirmações sobre estimativas de judeus mortos pelos alemães, durante a II Guerra, ou quanto aos seus pareceres ridículos sobre as fraudes esdrúxulas de terceiros. E o Sr. me responder desta forma: “Mas ambos são historiadores, são aceitos por acadêmicos”. Ou seja, o Sr. simplesmente não rebate meus argumentos, mas toma por base a ignorância dos papagaios que acham melhor imitar/aceitar os aceitos por “acadêmicos” sem considerar quaisquer imbecilidades que estes mesmos venham a pronunciar."


Eu respondi seus "questionamentos" sobre os números mas não vi você rebater o que eu disse, apenas dizer que um fato histórico não existiu porque simplesmente acha que "não houve". Quanto a questão deles serem aceitos por acadêmicos, isso tem peso, falar cientificamente ignorando historiadores é meio que discussão de "crença", genocídio de segunda guerra não é crença, é fato, ninguém precisa crer pra saber que existiu ou que o mesmo teve impacto no mundo.

Pra provar que algo desse porte não existiu é só demonstrar cabalmente que todos os documentos mostrados sobre o genocídio da 2aGM são forjados, não vi nenhum "revi" fazer isso até hoje a não ser distorções pra parecer que possuem razão negando que um genocídio aconteceu tal qual é descrito.

Se alguém afirma que algo é falso é só provar que é falso, até hoje nenhum dito "revisionista" conseguiu isso. Ficar repetindo que as coisas não têm fundamento não torna essa afirmação verdadeira, já mostrei o texto do Wolfgang Benz sobre a Cruz Vermelha e não vi questionamento sobre a credibilidade da afirmação do historiador alemão, nem a própria Cruz Vermelha questionou as afirmações dele que era quem teria interesse em negar isso caso fossem inverdades as afirmações do Benz.

Roberto disse...

"Tal ignorância declarada faz-me desistir de qualquer debate posterior com o Sr., pois sei que será uma perda preciosa do meu tempo."

Considero o mesmo desse tipo de discussão até porque provas, documentos e textos não faltam pra que alguém chegue a conclusão sozinha, textos sérios e não postados em sites negacionistas ligados a grupos de extrema-direita. Tenho opinião formada sobre as motivações políticas de quem nega genocídio da 2aGM, não é a primeira vez que discuto o assunto, conheço bem o que pensa quem segue o "revisionismo" por isso que não me surpreend esse tipo de insistência em afirmar que algo não ocorreu ignorando o que é postado.

Fora que já sugeri até o RODOH (fórum) pra discussão e não tiveram interessem em ir pra lá.

"Desconsideradas as nossas diferenças de pensamento e lógicas de percepção, desejo-lhe um feliz ano novo!"

Sem problemas, divergências à parte, feliz ano novo pra você também.

Celso Matzenbacher disse...

Fiquei fã do Joe Rhou Ele rebate com folga a farsa imputada na humanidade - Como diz um grande revisionista: A literatura do “Holocausto Judeu” é um vale-tudo – Siegfried Ellwanger

Celso Matzenbacher disse...

Fiquei fã do Joe Rhou Ele rebate com folga a farsa imputada na humanidade - Como diz um grande revisionista: A literatura do “Holocausto Judeu” é um vale-tudo – Siegfried Ellwanger

Roberto disse...

"Fiquei fã do Joe Rhou Ele rebate com folga a farsa imputada na humanidade - Como diz um grande revisionista: A literatura do “Holocausto Judeu” é um vale-tudo – Siegfried Ellwanger"

Imputada na humanidade? Só quem chia com a questão do genocídio da segunda guerra são nazis, simpatizantes ou um terceiro grupo (dos sem noção de todo tipo). Só que não houve rebatida alguma, só mais do mesmo. Parece que o "arsenal" "revi" anda em fogo baixo há tempo.

Curioso você ser fã do Rhou, é um alter ego? rs. :-)

Roberto disse...

"Como diz um grande revisionista: A literatura do “Holocausto Judeu” é um vale-tudo – Siegfried Ellwanger"

Eu não queria rir, mas é sério esse negócio de chamar o S.E. Castan de "grande revisionista"? rs.

O Castan é tão "grande" que nem os "revis" de fora citam ele (exceção do Zündel que é neonazi e outro sem noção total), pois os "escritos" deles são toscos até pros padrões "revis" (rsrsrs).

Mas num país onde os ditos "esclarecidos" (que vão urrar nas ruas pela volta da ditadura) acredita em hoax de que o filho do Lula é dono da Friboi, pode se esperar tudo, rsrsrs.

Celso Matzenbacher disse...

Esperar o que de ti...nada.
Deixo o Joe te surrar. Ele tem classe já tu....

Roberto disse...

"Esperar o que de ti...nada.
Deixo o Joe te surrar. Ele tem classe já tu...."


Mais choro, "revi". Mas como vcs são "sensíveis", hahahaha. :-D

Basta retrucar um comentário estúpido (mais um) acima que começa o choro, "esperar o que de ti"? Não estou interessado em impressão pessoal, até porque que a que eu tenho de vcs tb não chega a ser das melhores, discussão tipicamente idiota.

Em vez de contra-argumentar me soltam mais pérolas com essas "surras virtuais" delirantes que só existem na cabeça de vcs.

Classe? Tou vendo que a discussão "revi" tá beirando à infantilidade (ou sempre foi).

Carlos Pereira disse...

Esse Roberto se for quem eu estou pensando que é, realmente é perda de tempo discutir com ele, se não for, desconsidere esta mensagem.

Carlos Pereira disse...

Esse Roberto, se for quem eu estou pensando que é, realmente é perda de tempo discutir com ele, se não for desconsidere esta mensagem.

Roberto disse...

"Esse Roberto se for quem eu estou pensando que é, realmente é perda de tempo discutir com ele, se não for, desconsidere esta mensagem."

Mais um "revi" magoadinho, rsrsrs. Entre na fila, é sempre um prazer fora deixar esse bando de fascistoides magoados.

Curioso é que sempre param nesse post, rs.

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