terça-feira, 30 de dezembro de 2014

Ishay Landa - "O Aprendiz de Feiticeiro: a Tradição Liberal e o Fascismo" [O elo "perdido" dos liberais com o fascismo] (livro)

Resenha/Crítica de Guy Lancaster

Capa da 1ª edição
No atual discurso político norte-americano, termos como "liberal" e "fascista" foi - como "comunista" e "socialista" - há muito tempo esvaziado do seu conteúdo substantivo, empregados pelos comentadores de extrema-direita de forma intercambiável para rotular ideias ou pessoas que eles acham repreensíveis. Na verdade, o livro de 2008 de Jonah Goldberg, "Liberal Fascists: The Secret History of the American Left from Mussolini to the Politics of Meaning" [Liberal-fascistas: A História Secreta da esquerda norte-americana de Mussolini às Políticas de Significado], tentou formular uma taxonomia do fascismo para permitir sua ligação com tais excrescências de esquerda, como o feminismo, o vegetarianismo, direitos dos homossexuais, e até mesmo o neopaganismo. Enquanto isso, o supostamente "liberal" Presidente Barack Obama tem sido frequentemente retratado tanto como o fascista Adolf Hitler e como o comunista Joseph Stálin, às vezes no mesmo letreiro raivoso, como se essas imagens representassem anseios ideológicos idênticos. O entendimento popular do fascismo claramente não melhorou a partir do momento em que George Orwell em "A política e o idioma Inglês" (1946) ["Politics and the English Language"], alertou para os efeitos práticos de transformar tais termos em borrões de Rorschach ideológicos: "Já que você não sabe o que fascismo é, como você pode lutar contra o fascismo?" (Menos crucialmente, pode-se também colocar a seguinte questão: Se alguém acredita que o fascismo gerou movimentos de casamento feministas e gays, como pode fazer sentido o apoio de tantos governos fascistas pelo Vaticano?).

Uma correção tão necessária, não só para concepções populares do fascismo, mas também para um registro acadêmico que há muito tem deturpado o fascismo como política de "terceira via" entre o capitalismo e o comunismo, "O Aprendiz de feiticeiro" ("The Apprentice’s Sorcerer"), de Ishay Landa, argumenta convincentemente que o fascismo tem a sua origem na tradição liberal ocidental, embora de uma forma mais de acordo com a observação concisa de Upton Sinclair: "O fascismo é capitalismo, mais assassinato." Landa começa por identificar como uma precondição histórica para o fascismo "a tensão inerente entre a dimensão política da ordem liberal e sua natureza econômica "(21). Ou seja, a burguesia europeia do século XVIII exigiu governos representativos, a fim de libertar os mercados do protecionismo feudal, mas eles foram seguidos mais tarde pelas classes mais baixas, que, por sua vez, exigiram acesso à franquia para si, a fim de proteger seus próprios interesses, colocando o liberalismo econômico original contra o emergente liberalismo político. Quando John Locke defendeu a democracia como para escorar capitalismo, Vilfredo Pareto, cujas obras inspiraram Benito Mussolini, atacou a democracia "inteiramente nas premissas do liberalismo econômico", tais como "a sua restrição da 'livre circulação de capitais', e sua invasão da propriedade privada via tributação progressiva"(53). Cepas similares de pensamento eram correntes entre os pensadores alemães do período entreguerras, principalmente Oswald Spengler, e o estado de espírito (animus) de Adolf Hitler contra a democracia alemã foi baseado na crença de que "a República [de Weimar] significou uma interferência política ilegal e pernicioso na economia "(78).

Para melhor movimentar o debate para além da visão dominante da "terceira via" sobre o fascismo, Landa realiza um levantamento exaustivo do que ele chama de "liberais antiliberais" - como Arthur Moeller van den Bruck, Thomas Carlyle, George Sorel e outros - examinando como tais críticos ostensivos do capitalismo de fato procuraram reforçar a ordem liberal. Por exemplo, Landa profundamente argumenta que a crítica de Carlyle sobre o laissez-faire se baseia precisamente na observação de que "esse sistema conduz, apesar de si, à democracia e o governo das massas, destruindo o elitismo", como mais tarde liminares fascistas contra o laissez-faire foram empregadas "não fora do entusiasmo revolucionário, mas para evitar a revolução; não para desafiar o capitalismo, mas para aprumar seu navio; não para criar a sociedade sem classes, mas para consolidar as divisões de classe"(156, 157). O tema do declínio da civilização ocidental, expressa tantas vezes pelos primeiros pensadores do século XX, ergue-se regularmente a partir de desespero com a participação das massas na política, e Landa encontra em Sorel "não tanto um inimigo do capitalismo, como ... um inimigo do capitalismo fraco, dada a procura de compromissos com o socialismo parlamentar, que foi uma espécie de economia mista, decadente "(197).

Nos dois últimos capítulos do livro, Landa confronta quatro "mitos" sobre o fascismo. Em relação ao primeiro, de que o fascismo constitui uma tirania da maioria, Landa ilustra como supostas forças liberais defensoras da democracia, de Alexis de Tocqueville a Benedetto Croce, preocuparam-se principalmente com a supremacia das classes proprietárias, enquanto outros pensadores como Ludwig von Mises propôs que uma ditadura pode ser necessária para defender o liberalismo. Em relação ao segundo mito, contra a noção de que o fascismo promovia coletivismo enquanto o liberalismo promovia o individualismo, o autor observa "que tanto o fascismo quanto o liberalismo foram, de fato, permeados de ambivalências insolúveis em sua abordagem com o individualismo" (251-2); De fato, embora o fascismo regularmente empregava a retórica do coletivismo (colocando no topo a nação, raça ou sociedade), ele era também um individualismo também fetichizado na forma do "grande homem" e da democracia desmantelada em nome do individualismo. A origem da "Grande Mentira" cuida do seguinte escrutínio, e Landa o localiza dentro de uma longa tradição liberal de escritos esotéricos que visam apoiar as elites enquanto escondia a verdade das massas "vulgares" e "ingênuas". Finalmente, quanto às alegações de que o fascismo constituiu um ataque nacionalista sobre o cosmopolitismo liberal, Landa encontra fascistas exibindo um pouco da mesma ambivalência sobre a ideia de nação como eles fizeram com o individualismo (afinal, é através das nações que as massas têm os seus direitos) , embora para a Alemanha a nação forneceu "a plataforma necessária, da qual lança uma campanha de expansão capitalista" (319).

As novas abordagens de Landa exigem não apenas uma nova conceituação da tradição liberal, mas também - uma vez que este apresenta uma genealogia do fascismo não utilizado pela maioria dos estudiosos de violência em massa da Europa - uma revisitação a análises anteriores sobre a inter-relação entre fascismo e genocídio. Por exemplo, Aristotle Kallis, em "Genocídio e Fascismo: O condutor exterminador na Europa fascista (2009)" [Genocide and Fascism: The Eliminationist Drive in Fascist Europe], prontamente emprega a noção de "terceira via" para explicar como regimes fascistas desenvolveram visões utópicas de regeneração nacional que procuravam apagar o passado imediato e resgatar o Estado-nação, mas a tese de Landa fornece uma imagem muito mais rica desse desenvolvimento, pois agora o passado para ser expurgado é reconhecido como avanço democrático do interesse do povo, enquanto o estado para renascer é uma ordem hierárquica e contentamento entre as diversas classes quanto ao seu lugar nesta ordem. Além disso, a gama de vítimas, que inclui não apenas judeus, mas comunistas e socialistas, bem como os "não-produtores" (as pessoas fisicamente e mentalmente inaptas), faz muito mais sentido, se o fascismo é entendido como um capitalismo militante em vez de um conceito intelectual genérico ou anti-ideologia.

No entanto, alguns trabalhos recentes no campo de estudos sobre genocídio complementam a tese de Landa. Christopher Powell, em "Barbaric Civilization: A Critical Sociology of Genocide" (2011) [Civilização barbárica: Uma sociologia crítica do Genocídio], argumenta que o próprio discurso da civilização, na verdade, aumenta a capacidade de uma sociedade - e possibilita o monopólio do Estado - para a violência, especialmente porque o habitus "civilizador" permite uma fácil "idealização do outro" daquelas populações ou indivíduos que não compartilham essas 'performances' de comportamento civilizado. É claro que um dos marcadores da civilização tem sido a economia de livre mercado, e a ausência de um sistema deste tipo entre muitos povos do mundo, serviu bem para justificar a exploração colonial europeia dos chamados grupos "bárbaros"; muito antes dos líderes europeus do século XIX se preocuparem com as 'coisas' dos marxistas, o Inglês na América do Norte condenou as tendências "comunistas" dos nativos, cuja falta de qualquer conceito de "propriedade privada" lhes marcou como selvagens. Mesmo hoje em dia, entre os herdeiros da tradição liberal ocidental, o capitalismo é equiparado com a civilização - as forças de ocupação norte-americanas no Iraque começaram a privatizar grandes setores do governo a partir do momento em que seus pés tocaram o chão de Bagdá, apresentando-a ao mundo como uma "modernização" da sociedade iraquiana.

Em seu epílogo, Landa ilustra brevemente como as elites empresariais e governamentais no Reino Unido e nos Estados Unidos, na verdade, simpatizavam com o fascismo, com Winston Churchill até mesmo soltando elogios ocasionais a Hitler: "O verdadeiro Sonderweg, ao que parece, não é um alemão, ou um italiano, ou um espanhol, ou uma forma austríaca, mas o caminho do Ocidente"(248). Tal expansão de nossa perspectiva é muito atrasada. Em um trabalho recente, "Origins of Political Extremism: Mass Violence in the Twentieth Century and Beyond (2011)" [As origens do extremismo político: violência em massa no século XX and além], o cientista político Manus I. Midlarsky coloca o nacional-socialismo alemão, o imperialismo japonês e islamismo radical sob o microscópio, mas deixa intocadas atrocidades tais como a brutal ocupação britânica da Índia (o modelo que Hitler aspirava), a colonização belga do Congo, ou a guerra genocida dos Estados Unidos contra os nativos norte-americanos; mas, em seguida, nenhuma delas, apesar do número de mortes rivalizar com o Holocausto, encaixam-se em sua definição de extremismo, pois, em vez de serem vistos como fora do centro político de suas respectivas sociedades, descontínuos com a história anterior, os autores destas atrocidades encarnavam de fato os ideais de suas respectivas sociedades - especialmente a primazia do sistema capitalista.

Portanto, a tese de Landa nos permite começar a construir um quadro conceitual muito maior das atrocidades em massa e suas origens, revelando que a tradição liberal não reside apenas na parte inferior do extremismo fascista na Europa, em todas as suas armadilhas terríveis, mas também no Destino Manifesto dos Estados Unidos e muito mais. Neste quadro, os ideais e ações de fascistas não são tão únicos, não tão estranhos, mas muito familiar.

Onde Landa ocasionalmente perde o fio do seu argumento é nos lugares onde ele traz a sua análise para casar com as décadas pós-fascistas (se é que podemos falar de tal). Depois de notar como a retórica fascista no individualismo santificou o sacrifício do indivíduo para o bem maior - "o indivíduo" virá sempre em primeiro lugar, quando confrontado com a sociedade de massa; mas a "sociedade" virá em primeiro lugar, quando confrontada com as demandas de massas de indivíduos"(255) - ele salta para a administração de Margaret Thatcher, ilustrando a mesma dinâmica de sua retórica, como sua negação dos sem-teto como um grupo contra ela, ou como o coletivismo em convocar o bem maior da sociedade durante a guerra pelas Ilhas Malvinas. Da mesma forma, ao explicar as origens liberais do "Grande Mentira" fascista, Landa desvia na sobreposição de teatro e política, especialmente como manifestado na carreira de Arnold Schwarzenegger, que brevemente contrasta tais filmes anti-establishment dele como "The Running Man" (O Sobrevivente) e "Total Recall" (O Vingador do Futuro), com seu pró-establishment como governador da Califórnia.

Claro, este é um subtexto crítico deste livro que, se o fascismo não se origina de um impulso antiliberal e irracional confinado num tempo e lugar, mas sim das próprias contradições inerentes à tradição liberal, a tradição pela qual nossas vidas continuam a ser governadas, então o fascismo pode emergir mais uma vez, talvez com uma mudança de marca sob alguma "cara nova" - ou talvez nunca tenha ido embora totalmente. Nos Estados Unidos, inúmeros políticos têm suas carreiras financiadas pelos capitalistas, trabalham abertamente a fim de limitar o poder de voto dos pobres e não-brancos - uma solução clássica para a crise do liberalismo. Na escala global, o Fundo Monetário Internacional (FMI) exige que as nações do Sul do globo fiquem satisfeitas com sua sorte (a classe de contentamento de idade), como privatizam componentes de suas comunidades e as priva de seus recursos. Podemos dizer que essas medidas evidenciam elementos de um impulso fascista dentro de nossos sistemas políticos e econômicas? Sim, podemos, pois o trabalho magistral de Landa responde a reclamação de George Orwell ao preencher a palavra "fascista" com significado e poder mais uma vez, e que ela pode ser utilizada não como um insulto genérico, mas como uma boa descrição daqueles que destruiriam a democracia para o bem do lucro.

31 de outubro de 2012

Autor: Ishay Landa
The Apprentice’s Sorcerer: Liberal Tradition and Fascism
Haymarket Books, Chicago, 2012. 362pp.
ISBN 9781608462025

Sobre Ishay Landa: israelense, Professor titular de História da Universidade Aberta de Israel

Sobre Guy Lancaster: Dr. Guy Lancaster é editor da Enciclopédia Online de História e Cultura do Arkansas e autor de "Racial Cleansing in Arkansas, 1883–1924: Politics, Land, Labor, and Criminality" (Lexington Books, 2014) [Limpeza étnica/racial no Arkansas, 1883-1924: Política, terra, trabalho e criminalidade"].

Fonte: Marx and Philosophy Review of Books
http://marxandphilosophy.org.uk/reviewofbooks/reviews/2012/629
Título original: The Apprentice’s Sorcerer: Liberal Tradition and Fascism; Reviewed by Guy Lancaster
Tradução: Roberto Lucena

18 comentários:

João P. Santos disse...

Ao blog,
sei que disseram que não iriam prosseguir com o blog mas se for possivel, poderiam comentar este ataque na França? Grato.

Roberto disse...

João, vou tentar responder, mas sobre a questão do blog:

O que tentei dizer foi que devido a aborrecimentos criados por terceiros (que nunca comentam com o perfil normal aqui mas circulam nos blogs "revis" e afins criando atritos com fakes, sendo que não serei alvo de idiotices que esse pessoal cria nesses sites pois eles adoram provocar briga pra sobrar pros outros) e falta de interação, o saco de fato encheu e não acho que seja possível dar sequência ao blog com o formato anterior.

O que não gosto, e isso sempre deixei claro, é que não sou de avisar ou ficar prometendo pois não há compromisso da gente com A, B ou C pra postar, tampouco há participação interativa inteligente de muita gente que goste de segunda guerra (quem comenta aqui são quase sempre um mesmo grupo), o que seria normal.

Muita gente tem ranço dissimulado com judeus (antissemitismo camuflado) e acaba projetando isso aqui, pois o blog aborda um assunto relacionado a judeus mas Holocausto não se resume a judeus (sempre foi enfatizada essa questão no blog), quem reduz a coisa é esse pessoal.

Não tenho a paciência que alguns judeus têm com a neurose de pessoas obcecadas com judeus (isso pra não dizer que não tenho paciência alguma com esse tipo de abordagem de terceiros), até porque não sou judeu, ninguém no blog é judeu e ninguém é obcecado com isso.

Acho engraçado quando algum antissemita posta alguma idiotice aqui achando que está nos ofendendo achando que "isso é coisa de judeu" (o blog). Nos irrita como humanistas ou seres humanos, mas eu tenho por princípio a ideia de que todo racista convicto e que precisa externar preconceito pra tentar diminuir os outros sem ser atacado antes, no fundo é alguém torpe, então ataques desse tipo são rebatidos de forma política e com conhecimento e não por conta de "ofensa" sofrida.

Não sou supersensível com esse tipo de provocação, pelo contrário, o revide costuma até ser mais pesado que o ataque (geralmente eles se arrependem de provocar), provoca quem quer, não garanto sutileza na resposta, e não gosto (de fato) de gente mal educada.

Roberto disse...

Em resumo: não sinto vontade de postar, ou mais precisamente, o formato antigo está morto, com aqueles 10 posts etc.

Agora, se for possível traduzir algum texto ou outro do Holocaust Controversies ou trazer algum texto relevante de fato, textos como este sobre a ligação do fascismo e liberalismo, e não mais textos de notícias, daria pra postar esporadicamente (uma vez ou outra), se houver ânimo. Mas se não houver, paciência.

Há um problema novo que é o fato de que a discussão política do país hoje é mais relevante que esse trololó infinito desse pessoal psicótico com negacionismo e fascismo, e que não lê um livro ou texto que preste e ainda chega falando em Hugo Chávez e baboseiras da Veja, reduzindo a discussão a crendices e panfletagem de extrema-direita liberal. Não foram poucas as vezes que tentaram desviar o assunto de discussão do blog pra panfletagem idiota e não tem ninguém bobo aqui. Esse pessoal se queima fazendo isso.

Se esse pessoal tem 'tara' pelo assunto nazismo, segunda guerra e tal (eu falei 'tara' e não interesse pelo assunto), que leiam um livro ou assistam documentário, filmes, mas eles geralmente ficarão mais brigando e batendo boca, com o mundo revimané brasileiro cada vez mais pífio, do que aprendendo.

De qualquer forma, passarei a acompanhar mais o Holocaust Controversies (a quem não conhece, acessem o link: http://holocaustcontroversies.blogspot.com/), que inclusive estou em falta com o pessoal do HC (texto da Ustasha) e lá não sofro stress ou pressão vinda desse pessoal que citei no comentário acima já que a "onda" deles é circular nessas pocilgas em português batendo boca com aquele bando de "revis" idiotas que conseguem ser mais palermas que a facção estrangeira disso (em inglês etc).

Roberto disse...

Só pra avisar, fiz umas correções nos comentários acima. Mas é sempre complicado falar de grupos que não comentam com o perfil normal (não assumem os comentários) e sim com fakes.

Mas sobre esse ataque na França, eu acho que a versão da mídia (pra variar) está errada. Essa neurose que a Globo anda repetindo de disputa de "liberdade de expressão" é relativamente falsa. Há outros fatores que motivam ou dão margem a esses ataques na França. A participação da França em ataques na África etc, racismo contra minorias na França, em destaque a dos árabes-franceses que era o grupo alvo preferido dessa revista que fazia as charges pra estigmatizar o grupo pela religião, mas a crítica nos desenhos tinha conotação étnica pois o muçulmano retratado era sempre árabe (por que nunca criticam um muçulmano loiro bósnio?).

O bizarro disso é ver petistas, isso mesmo, petistas virem te atacar porque ouviram falar que essa revista escrota da França era de extrema-esquerda, aí estão martirizando os caras mortos como a extrema-direita. Completamente bizarro isso. Ainda tive que ler um comentário ridículo e irônico de uma basca tentando desqualificar meus comentários porque visivelmente ela estava mais sentida com a morte dos franceses do que com as dezenas, centenas de milhares de mortos vítimas de atentado mundo afora.

Ou seja, a discussão sobre o assunto, quem financia esses grupos (a Arábia Saudita, aliada dos EUA é a cabeça da coisa, já viu os EUA ou a França criticar aquela tirania saudita por financiar a vertente radical deles do Islã, o wahabbismo?) etc ficou em segundo plano e esse pessoal cretino fica agora sofismando e acusando quem discorda deles de ser "insensível" e de estar "culpando as vítimas" quando as vítimas não eram santos (é isso que se tenta dizer, eram um bando de radicais franceses, xenófobos, que queriam ver uma guerra instalada ou conflito religioso na França porque sabiam que algo assim poderia acontecer).

Essa extrema-esquerda anarquista ou trotskista da França é problemática, foi dela que saíram alguns negacionistas do Holocausto e coisas esdrúxulas do tipo. Se alguém de esquerda no Brasil defende isso, das duas uma: ou é ignorante ou imbecil. Não tem pra onde correr.

Me contive pra não mandar uma parte desse pessoal praquele lugar, mas deu/dá vontade. E acho que vc sabe que voto na esquerda, mas minha influência principal na esquerda seria o Brizola, embora respeite bastante o Lula.

Mas aturar essa esquerda burra nivelada por baixo com aquelas olavetes eu não irei aturar. Fora o velho complexo de vira-latas, esses caras acharem que o Brasil precisa seguir o que a esquerda europeia (cada vez parece mais um cadáver ou um zumbi) diz, é muita viralatice. E é engraçado pois esse pessoal na Copa adorou chamar os ditos coxinhas (reacionários) de portadores do complexo de vira-latas e se comportam da mesma forma com um atentado distante enquanto ocorre absurdos no país como a prisão de uma garota negra no Ceará que esta mesma esquerda não deu um pio (caso Mirian França).

Vai ver muitos desses são um bando de racistas e não assumem o fato, tou de saco cheio do discurso deles sobre Nordeste (não sabem nem o que é isso), tratando a coisa da mesma forma que alguns fascistinhas de outros estados tratam, no fundo são merda e bosta, esses radicaloides de direita e esquerda de São Paulo e Rio são tudo uma porcaria só.

Não possuem a mínima noção do que é Brasil, nação, história do país ou qualquer coisa do tipo.

João P. Santos disse...

Roberto,

agradeço pela resposta. Bate mais ou menos com o que penso, e me espantou a reação destes setores de esquerda que você mencionou, li alguns sites e os comentários eram de teor parecido ao que citou.

Só queria saber, se não for inconveniente, quem são exatamente estas pessoas que ficam provocando revisionistas nos sites deles. O que elas defendem?

Roberto disse...

"Só queria saber, se não for inconveniente, quem são exatamente estas pessoas que ficam provocando revisionistas nos sites deles. O que elas defendem?"

Boa pergunta, o problema é que esse pessoal não costuma discutir abertamente, se assim fosse eu não precisaria nem estar citando o problema.

Tem um que aparentemente é evangélico do tipo fundamentalista que fica batendo boca em sites "revis" com vários fakes, mas não há só um, em geral são pessoas com posicionamento pró-Israel, que a maioria dos "revis" chama de 'sionistas', e sempre misturam as estações, a questão do conflito do Oriente Médio com antissemitismo interno dos países, com um comportamento histérico ao lidar com o assunto, e não concordo com a forma como parte deles veem esse problema.

Esse comportamento pelo visto saiu do Orkut e invadiu a web, como era previsível com o declínio daquele site.

A preocupação seletiva desse pessoal com preconceito é algo que realmente me incomoda, não vejo sentido em ficarem "preocupados" (entre aspas) com antissemitas e esse tipo de coisa ao mesmo tempo que ficam demonizando árabes, muçulmanos e afins. Tá na hora desse pessoal ou parar de comentar besteira ou ao menos assumir as bobagens que comentam já que possuem tanta "convicção" do que pregam.

Tive atrito pesado no Orkut com gente que se enquadra no que descrevi acima e disse que o problema não aconteceria duas vezes. É preciso deixar claro que as questões sobre fascismo, extrema-direita, neonazismo, Holocausto etc não se restringem a judeus, nunca se restringiram. Quem vê a coisa assim as vê com uma visão estereotipada e muita ignorância no meio.

Digo isso porque já tentaram reduzir à questão a esse patamar e já dei respostas parecidas. Quem costuma dar esse contorno aos fatos são os "revis" que são obcecados por judeus, mas esses são antissemitas (a maioria) então dá pra entender porque pensam assim, mas não são só os "revis" (e é aí que reside o problema) que acham que Israel e questões similares são o umbigo do mundo, esse pessoal que vive neurótico em torno disso sempre acha que o mundo gira em torno de Israel, judeus e cia e o mundo não gira em torno disso, ou no caso, muita gente não pensa desta forma e a gente tem o direito de achar isso.

João P. Santos disse...

Entendo o que diz, dá para entender o porque da irritação. Cheguei a comentar que via estas pessoas no orkut brigando com revisionistas, muitos são tão fanáticos quanto os revisionistas quando o assunto é Israel e oriente médio. Estas pessoas cansavam todo mundo com a defesa cega de Israel. Os revisionistas aproveitavam para bancar os mocinhos pois na questão palestina a força opressora muda de lado.

João P. Santos disse...

Peço desculpas se estiver abusando com a discussão pois o ataque na França me deixou perplexo com a reação das pessoas.

Roberto disse...

Não precisa pedir desculpas, não vejo problema em discutir esses assuntos, o problema é discutir essas questões com gente cheia de preconceitos e que só querem reforçar a visão de mundo pré-concebida delas, e não me refiro aos "revis". Tem muita gente que se diz "pró-Israel" (prefiro esse termo) que é tão preconceituoso e bitolado como os próprios "revis".

Os "revis" dá pra aturar pois se sabe como pensam, são fascistas (ou idiotas) propriamente ditos, não posam de democráticos e afins, esse outro pessoal posa de democrático sem ser. E ainda irão criar problemas mais sérios importando essas questões pro Brasil.

Marcelo Rocha disse...

Quero só entender algo. Esse livro é uma forma de associar o Liberalismo!o Econômico ao fascismo? É sério isso?

Pelo que li dessa resenha, a autora tenta fazer ligações do tipo genéricas, mas pode ter sido apenas a impressão, mas o que fica claro é a visão ainda um pouco confusa sobre como que um movimento que vai contra o Estado, e que o vê como um mal necessário pode ter sido o inspirador de um outro onde o culto ao Estado, ao Líder é a tônica?

Mas vamos ao questionamento principal:

Ora, levando em conta que os liberais, ou a direita, GERALMENTE tende a apoiar Israel, e a esquerda, GERALMENTE, o contrário, como é possível que exista algum tipo de sentimento anti-semitas nela? Outrossim, você fala sobre os muçulmanos, porém vamos à realidade, a maioria deles apóia ou não a Jihad?

Não quero com isso incitar ódio aos muçulmanos, porém hipocrisia não cola aqui, a verdade tem que ser dita, e ela é uma só. Sayyd Qutb é must be em todos os países e pessoas muçulmanas, e ele é o teórico da Jihad, não existe essa, se esse site é pró-judaismo está na hora de começar a falar toda a real, e não apenas a pequena boca.

Roberto disse...
Este comentário foi removido pelo autor.
Roberto disse...

"Quero só entender algo. Esse livro é uma forma de associar o Liberalismo!o Econômico ao fascismo? É sério isso?"

Não só é sério, como é um livro acadêmico.

E não tem só esse livro que trata desse tema: Link1, Link2

Ou como se pode constatar: onde estavam os liberais na Europa com o fascismo? Evaporaram ou aderiram à nova ordem? Tirando os liberais judeus que fugiram da Alemanha nazi por conta da questão racial/étnica, mas muitos liberais europeus não fugiram da Europa.

O que ocorreu é que não foi possível citar os outros livros pela saturação de gente patrulhando o blog pra incitar brigas/bate bocas com a turma "revi" quando vinham comentar usando fakes no blog. Este post foi o último de 2014 e encerra o clico anterior do blog pelo que devo ter comentado em algum post de dezembro ou novembro (ou em algum comentário desses últimos posts).

O fascismo italiano surgiu do liberais da Itália e industriais. O próprio Mussolini adotou programa liberal na economia. Se duvidar, confira: Link3

No verbete em italiano tem até mais detalhes, é que tá "perdido" em algum rascunho pois eu iria fazer um post sobre isso.

Ou seja, o assunto é sério.

Eu não vou criticar ninguém de saber isso, até porque não é algo muito divulgado pois a mídia costuma ficar naquela polarização sistematizada de "totalitarismo soviético e nazi" empurrando esses outros elementos pra debaixo do tapete pra criar uma imagem falsa dos liberais, mas quanto a negar o fato, deixo por conta dos "liberais" brasileiros.

Eu sei que há "grupos" com verniz conservador no Brasil e EUA (principalmente) que tentam dissociar o fascismo (e nazismo) da direita, tentar empurrar o fascismo pra esquerda e tentam impor uma visão de que a direita é só composta de "liberais" e "conservadores", algo falso, principalmente no contexto europeu e latinoamericano, embora isto funcione mais como propaganda e não seja algo sério.

Roberto disse...

"Pelo que li dessa resenha, a autora tenta fazer ligações do tipo genéricas, mas pode ter sido apenas a impressão, mas o que fica claro é a visão ainda um pouco confusa sobre como que um movimento que vai contra o Estado, e que o vê como um mal necessário pode ter sido o inspirador de um outro onde o culto ao Estado, ao Líder é a tônica?"

Mas quem disse que liberalismo vai de encontro ao Estado? Só se for pela interpretação confusa atual importada dos EUA que a direita no Brasil tenta disseminar, mas o liberalismo (que é europeu em origem, principalmente britânico e não norte-americano) nunca foi "contra" o Estado.

O liberalismo por sinal usou bastante o Estado pra desenvolver as economias industriais incipientes na Europa, só que às custas da miséria social do povo e isso foi um dos fermentos das grandes guerras na Europa (1aGM, 2aGM).

Esse liberalismo anti-estado é 'ahistórico' e é mais uma mitificação/negação feita por grupos de extrema-direita liberal dos EUA.

Roberto disse...

"Mas vamos ao questionamento principal:

Ora, levando em conta que os liberais, ou a direita, GERALMENTE tende a apoiar Israel, e a esquerda, GERALMENTE, o contrário, como é possível que exista algum tipo de sentimento anti-semitas nela?"


Se você só avalia as coisas pelo momento atual ignorando o passado terá essa impressão. Desde quando a visão da direita foi sempre pró-Israel?

E que direita é essa? A dos EUA?

A direita europeia, apesar de ter ligações com Israel hoje, nunca morreu de amores por judeus e Israel. O antissemitismo floresceu e cresceu na Europa e principalmente na direita europeia.

Eu realmente não entendo esse comentário totalizante como se restringisse tudo aos EUA (dá a entender isso, pois isso é mais comum naquele país) ignorando um dos maiores blocos econômicos do mundo que é a União Europeia e a história do antissemitismo naquele continente e até na América Latina e EUA.

A direita dos EUA no passado não morria de amores por judeus.

Outro ponto é: desde quando a direita é só composta de liberais?

E desde quando um liberal tem que gostar de Israel quando os próprios liberais judeus nos EUA (geralmente ligados ao NY Times e eleitores do partido Democrata, a maioria) costumam ser bem críticos a Israel? Só pra ficar num exemplo.

Boa parte dos conservadores do passado (o livro fala do fascismo e não do tempo atual) eram antissemitas.

Ser antissemita antigamente na Europa ou EUA era algo bem comum, tanto que era mais fácil contar nos dedos do que quem não era antissemita.

Foi o pós-2aGM que muda essa postura em relação aos judeus (de forma gradativa, não instantânea) com a revelação da destruição nazista e a perseguição a judeus em toda a Europa.

Mas você está direcionando a discussão pra tempo presente enquanto o livro citado no post fala de tempo passado.

Você não cita, por exemplo, a força dos movimentos e partido de esquerda em Israel (Ben Gurion, que declarou a Independência de Israel, era do partido trabalhista, Golda Meir idem) que eram hegemônicos em Israel.

Ou seja, vai se ignorar tudo isso pra moldar uma realidade inventada no presente, pra fins políticos?

A aliança EUA-Israel começa pra valer depois da guerra dos seis dias (1967) quando Israel mostra aos EUA que é um "país viável militarmente" pra fazer frente aos países árabes, que eram apoiados pela URSS.

Israel antes disse sempre teve fortes afinidades com a União Soviética, tirando a ala radical de direita composta por grupos como o de Jabotisnky e outros (http://pt.wikipedia.org/wiki/Zeev_Jabotinsky)

Ou seja, Israel já foi, por assim dizer, o "queridinho" da esquerda, enquanto era odiado pela direita, depois de 1967 as coisas vão se invertendo. Mas só mudam pra valer dos anos 90 pra cá, principalmente com a ascensão da internet.

E muita gente de esquerda tb omite esses pontos citados acima, ou por ignorância ou pra negar que isso tenha ocorrido pra dissociar Israel da esquerda no passado.

Roberto disse...

"Outrossim, você fala sobre os muçulmanos, porém vamos à realidade, a maioria deles apóia ou não a Jihad?"

Mas eu falo de muçulmanos onde? Posso deduzir que vc lia o blog e não comentava, não? Pois eu citei muçulmanos em outros posts, não nesse. Só acho curioso que vc só tenha comentado isso agora. E comentei mais sobre Oriente Médio e Israel (sobre política) e os grupos que defendem isso, só que eu tenho plena noção do que estou comentando.

Mas sobre sua afirmação sobre muçulmanos, não sei, eu não falei com todos os muçulmanos do mundo pra saber o que cada um pensa.

É como afirmar que "católicos são assim", falaram com todos pra saber o que cada um pensa? Há alas, divisões, setores, isso em qualquer religião, islamismo incluso.

Eu falei com poucos muçulmanos, lembro de um que frequentava o Orkut e era da França (provavelmente descendente de argelinos) e era bem educado (pacífico) e totalmente averso a nazismo e afins.

Ele perto de mim é um literalmente um Ghandi.

Eu sou batizado na Igreja Católica e fui educado em colégio jesuíta, por isso não tenho muita tolerância (embora devesse ter) com certos discursos idiotas que circulam atualmente no país. Já tive mais paciência, mas ando com pouca tolerância com esse extremismo que estoura no Brasil importando problemas políticos pro país sem nem procurarem entender o que se passa.

Jihad é um termo religioso, não significa só aquele movimento armado que costuma ser rotulado de jihadismo ou de grupos radicais islamistas. Se cada muçulmano fosse seguir essa jihad matando todo mundo, já teria eclodido uma guerra de proporção fora do comum.

Mas qual é o ponto, vc acha que todo mundo muçulmano prega jihad e é hostil? Pareceu isso.

"Não quero com isso incitar ódio aos muçulmanos, porém hipocrisia não cola aqui, a verdade tem que ser dita, e ela é uma só."

A verdade pra uns é uma coisa, pode ser outra pra mim. Mas volto a repetir, o post não é sobre muçulmanos e sim fascismo pré-2aGM.

E tb não sou hipócrita, sou até chamado de duro e antipático justamente por não tolerar gente que diz coisas, sem convicção, por problemas de assimilação do que é lido ou pra uso retórico político diverso.

Roberto disse...

"Sayyd Qutb é must be em todos os países e pessoas muçulmanas, e ele é o teórico da Jihad, não existe essa, se esse site é pró-judaismo está na hora de começar a falar toda a real, e não apenas a pequena boca."

Eu acho que vc veio definitivamente ao lugar errado.

O site (blog) não é sobre Oriente Médio. Eu citei o tema porque muita gente (inclusive vc agora) vem comentar isso sem ter a mínima noção do assunto, e me irrita ver certa pregação extremista feita no Brasil por alguns grupos evangélicos e sites pró-Israel.

O blog não é "pró-judaismo", primeiramente porque não é religioso. As três pessoas que publicam/publicaram posts no blog não são judeus e não creio que seja preciso ser judeu pra ler sobre Holocausto ou segunda guerra, seria curioso se pessoas a esmo tiverem criado essa "regra" sem avisar as pessoas.

O fato histórico do Holocausto não diz respeito apenas a judeus, embora tenham sido o grupo principal atacado pela propaganda nazi. Só que como frisei, há vários grupos e vítimas do nazismo além de judeus, devemos ignorar isso por conta do Holocausto? É assim que alguém quer entender algo sobre a segunda guerra (ignorando as partes que não gosta ou não tem interesse?)?

O blog é sobretudo sobre segunda guerra e genocídio, inclusive há vários posts sobre perseguição de ciganos e as outras minorias perseguidas no nazismo.

Mas vamos ao ponto: eu realmente não entendo aonde vc quer chegar com esse tipo de ataque ou afirmação pois eu não sou obrigado a gostar de Israel ou da política daquele país, e isso não tem nada a ver com fatos ocorridos na segunda guerra.

E não gostar ou não ter afinidade com Israel não quer dizer coisa alguma, tem gente de outros países que não gosta do Brasil, e isso também não quer dizer coisa alguma.

Pelo que entendi você quer que o blog tome partido por Israel, que vc cita como "pró-judaísmo", mas isso é uma vontad sua (obviamente).

Se vc quer discutir história ou o post, é bem-vindo, se quer dizer o que a gente deve discutir ou não politicamente porque você quer, mesmo mostrando que ignora vários pontos citados acima, favor procurar encher o saco de outro.

Como eu dise, eu também não sou hipócrtica e sou de falar bem direto quando começam com esse tipo de chantagem por algum fanatismo ideológico. Não gosto disso.

Quem geralmente diz o oposto de você são os ditos "revis" do Holocausto, de que todo mundo aqui é "sionista", "pró-judaismo" etc.

Eu não sou judeu e não sigo o judaísmo, não é preciso alguém ser judeu pra ser humanista, não sou religioso, fui criado dentro de outra concepção religiosa (mas isso nunca impediu eu tentar compreender o mundo, deixando de lado o viés religioso) por isso sua indagação não faz qualquer sentido. É algo totalmente sem sentido.

Veja que vc saiu da discussão do post pra vir falar de política atual e sobre Israel quando não tem absolutamente nada a ver com o post sobre esse livro. Se tinha esse questionamento deveria ter comentado quando rolou algum post sobre Oriente Médio (sendo que a resposta teria sido a mesma).

O pessoal que tb faz parte do blog compartilha a mesma linha de pensamento.

Roberto disse...

Só pra complementar, este blog é sobre história da segunda guerra (como disse antes) e não "pró-judaismo, budismo, catolicismo" etc.

Acho que só o Leo é religioso no blog (que segue alguma religião abertamente), o resto não é religioso.

E vejo hoje que foi um erro colocar o nome holocausto no blog pelo alto nível de ignorância política e histórica no Brasil.

Eu mesmo decidi parar o blog por conta dessas coisas, chega a um ponto que enche a paciência ver a dificuldade crônica (por fanatismo e cabeça fechada) do povo em entender algo (a não ser querer reforçar preconceitos), e isso estava fazendo perder a paciência fácil, desgastando (por nada), com certos comentários idiotas e extremists difundidos por esta direita de internet no Brasil.

É o primeiro comentário seu no blog em anos e vc já chega dizendo o que a gente deve fazer? Discussão acaba nesse ponto, até porque isso foi uma sugestão impositiva e não um diálogo.

Posso parecer chato mas se há uma coisa que me tira do sério é falta de educação.

Se tiver dúvidas sobre o post (que trata de fascismo e liberalismo) fique a vontade pra comentar, mas favor não sugerir o que a gente deve ser porque eu não fico dizendo aos outros o que eles devem ser politicamente, portanto eu me reservo ao direito de cobrar o mesmo tratamento dado.

Só acho curioso que nunca li nada parecido com o que li acima de nenhum pessoa judia que comentou neste blog.

Sua abordagem é grosseira e cheia de ideias pré-concebidas que não sei de onde vc tira (mas poso adivinhar de onde sai), até porque falar em Israel e mundo islâmico num post sobre fascismo e liberalismo (na Itália) é um contorcionismo retórico "fora de série", fora os erros que apontei acima.

Vc disse que "não existe essa", e existe essa sim, eu não vou seguir esse tipo de sugestão impositiva em hipótese alguma.

Se você discorda do que é dito ou do conteúdo, abra um blog e comente o que você pensa sobre islamismo, jihad etc, a internet é livre pra isso, mas eu não irei mudar minha opinião política porque A, B ou C não gosta.

Roberto disse...

P.S. Só um adendo pois fui corrigir os comentários e acrescentei links e opinião, e corrigi os erros de grafia.

Esses comentários foram feitos inicialmente em 17.3.15. Vou deixar só a indicação do primeiro comentário feito removido pra indicar que foram feitos, o resto foi removido totalmente (até o registro).

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