domingo, 10 de maio de 2009

Roeland Raes - "revisionistas" - biografias - 02

Roeland Raes (nasceu em 4 de setembro de 1934) é um político belga, ex-senador e vice-presidente pelo mesmo partido político 'Vlaams Blok'. Raes estudou direito na Universidade de Ghent.

Ele se tornou politicamente ativo em 1955, quando virou membro do Volksunie. Ele foi senador pelo Vlaams Blok de 1995 até 2002. No momento ele é a liderança do Vlaams Belang de Lovendegem, membro da direção do Vlaams Belang do distrito de Gent-Eeklo e (como ex-senador) membro do conselho partidário nacional do Vlaams Belang. Ele trabalha na administração do partido em Bruxelas como arquivista.

Críticos acusam Raes de "revisionismo" do Holocausto e de ser um antissemita. Ele é um proeminente membro do Voorpost.

Julgamento do "revisionismo"

Roeland Raes renunciou do cargo de senador e vice-presidente do partido depois das acusações de simpatia pelo nazismo. Ele foi acusado de fazer "revisionismo" de acordo com a Lei sobre negacionismo na Bélgica depois de dizer isto a uma televisão holandesa: "Eu duvido do sistematismo da exterminação dos judeus e também duvido do número de mortes, [...] e também duvido de campos tais como o de Auschwitz tenham sido campos de extermínio". Durante a entrevista, Raes entretanto não tinha quaisquer dúvidas sobre a perseguição sistemática e deportação dos judeus pelos nazistas.

A queixa original remonta a 2001. Entretanto o vídeo matriz com a entrevista inteira, que poderia esclarecer todo o contexto, foi perdido, então a evidência que poderia ter sido usada no julgamento ficou limitada a partes da entrevista que fora feita ao programa.

Em meados de 2006, num pedido do promotor público depois de uma audiência nas câmaras, as acusações foram arquivadas, mas depois de uma apelação feita pelo Fórum das Organizações Judaicas, o caso foi retomado.

Fonte: antisemitism.org.il
Tradução: Roberto Lucena

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15 comentários:

Diogo disse...

O padre Católico Viktor R. Knirsch de Kahlenbergerdorf, Áustria, observou sobre casos como este:

"É um direito e uma obrigação de todos os que procuram a verdade para as suas dúvidas, investigar e considerar todas as provas disponíveis. Sempre que estas dúvidas e investigações forem proibidas; sempre que as autoridades exigirem uma crença inquestionável – tal representa uma prova de uma arrogância rude, que faz despertar as nossas suspeitas. Se aqueles cujas alegações são questionadas têm a verdade do seu lado, eles responderão pacientemente a todas as questões. Certamente que eles não continuarão a ocultar as evidências e os documentos que pertencem à controvérsia. No entanto, se aqueles que exigem crédito estão a mentir, então eles irão requerer um juiz. Por este gesto, vocês ficarão a saber o que eles são. Quem diz a verdade é calmo e sereno, mas aquele que mente, exigirá a justiça mundana."

Leo Gott disse...

De novo com o MESMO txto que já postou pelo menos umas outras duas vezes.

Pare com a "trolagem", desse jeito fica ruim...

Diogo disse...

É para ver se vocês percebem que quem tenta impor a «verdade histórica» com recurso a tribunais é porque não tem argumentos fiáveis. Mais, é a melhor prova de que estão a mentir.

Roberto Muehlenkamp disse...

«É para ver se vocês percebem que quem tenta impor a «verdade histórica» com recurso a tribunais é porque não tem argumentos fiáveis. Mais, é a melhor prova de que estão a mentir.»

Mesmo que alguem de facto tentasse «impor a verdade histórica» com recurso a tribunais, o seu raciocínio não deixaria de ser non sequitur.

Diogo disse...

Caro Muehlenkamp,

A História é uma ciência, embora com algumas características específicas. Está dependente de todo o tipo de provas e evidências incluindo testemunhos que podem ser falsos ou falsificados.

Quando existe controvérsia ou se pretende provar um determinado ponto, tal como acontece nas outras ciências, procede-se a uma investigação mais profunda dando-se a conhecer todos os pormenores dessa investigação, de forma a que outros cientistas possam reproduzir e avaliar a experiência e os resultados nas mesmas condições.

Tal só não acontece quando o cientista é um vigarista (e há muitos casos desses).

No holocausto a situação é infinitamente mais grave: não apenas não é permitido a todos os cientistas e historiadores investigar as evidências e locais, como ainda são julgados se ousarem colocar em dúvida a «verdade estabelecida». Este facto implica vigarice. Não há outra explicação possível.

Roberto Lucena disse...

"É para ver se vocês percebem que quem tenta impor a «verdade histórica» com recurso a tribunais é porque não tem argumentos fiáveis. Mais, é a melhor prova de que estão a mentir."

Mas não houve imposição alguma via tribunal. O entendimento sobre a lei contra a negação do Holocausto que é feita por parte desses países(e eu também a faço), se dá por eles entenderem que a negação do Holocausto é uma campanha organizada politicamente por grupos de extrema-direita(neonazis ou não, ou outros grupos extremistas) visando a viabilização do nacional-socialismo ou fascismo para a conquista e dominação do Estado e consequentemente da destruição do regime democrático nos países.

Não há uma imposição e sim uma tomada de posição contrária à propaganda ideológica de grupos de extrema-direita.

Os "revis" é que adoram soltar o mantra de que a "revisão" que fazem negando ou banalizando o Holocausto não possui nenhuma conotação política, quando na realidade ela é impregnada por uma postura política em todos os poros. Há uma tentativa de se passar uma mensagem despolitizada visando "convencer" pessoas de que a tal "revisão"(entre aspas) é uma revisão e não um meio de reabilitação do nazismo e do fascismo.

Roberto Lucena disse...

"Quando existe controvérsia ou se pretende provar um determinado ponto, tal como acontece nas outras ciências, procede-se a uma investigação mais profunda dando-se a conhecer todos os pormenores dessa investigação, de forma a que outros cientistas possam reproduzir e avaliar a experiência e os resultados nas mesmas condições."

Mas os cientistas(sociais) não estão impedidos de investigarem o Holocausto. Se algum achar algo que prove por A+B que o que historiadores do Holocausto alegam sobre o Holocausto(em algum dos 'n' pontos dele) seja falso ou que esteja errado, isso será apurado.

O problema está nos "revis" falarem de cientistas apresentando pessoas que não são cientistas(sociais) e que passam por cima de evidências, provas, testemunhos, etc, só para "provar" que suas "teses" estão certas(que o Holocausto não ocorreu, que não existiram câmaras, que câmaras de gás não foram usadas para extermínio, etc).

Isso que o "revisionistas" vem fazendo dificilmente pode ser chamado de ciência(dificilmente foi uma forma de ser generoso, pois isso não é ciência o que os "revis" fazem), 'picaretologia' seria mais apropriado.

"No holocausto a situação é infinitamente mais grave: não apenas não é permitido a todos os cientistas e historiadores investigar as evidências e locais, como ainda são julgados se ousarem colocar em dúvida a «verdade estabelecida». Este facto implica vigarice. Não há outra explicação possível."

O que é falso, Bad Arolsen(Alemanha) está aberto pra quem quiser pesquisar. Se os "revis" não foram é por puro desinteresse deles ou por já saberem que não irão encontrar evidências que comprovem o que alegam sobre o Holocausto nesses 50 milhões de arquivos sobre o regime nazi de B. Arolsen.

Site de Bad Arolsen:
Bad Arolsen

O resto é o de sempre, vitimização "revi" e síndrome de perseguição.

Diogo disse...

Caro Lucena,

A sua ingenuidade é tocante. Acha, por exemplo, que eu sou nazi? Ou fascista? Ou de direita?

O meu blog tem mais de 4 anos. Pago-lhe umas férias na Europa se você descobrir algum post onde eu defenda alguma posição de direita.

E tal como eu, muita gente que não é de direita, se duvidar do holocausto é presa em muitos países da Europa.

Obviamente que esta criminalização, única na história contemporânea, da dúvida sobre um acontecimento supostamente histórico e impulsionada por organizações que são parte interessada e que têm recebido biliões em indemnizações, levanta muitas suspeitas.


Lucena: «Isso que o "revisionistas" vem fazendo dificilmente pode ser chamado de ciência (dificilmente foi uma forma de ser generoso, pois isso não é ciência o que os "revis" fazem), 'picaretologia' seria mais apropriado.»

Infelizmente, a 'picaretologia', feita às escondidas, é a única forma de se saber alguma coisa sobre as «câmaras de gás». Você acha que o judeu David Cole que também fez 'picaretologia' é nazi e anti-semita?

Existe alguma prova do holocausto em Arolsen?

Roberto Lucena disse...

"Caro Lucena,

A sua ingenuidade é tocante."


Eu não sou ingênuo, acho que você(e algumas pessoas) confundem 'gentileza' ou educação com "ingenuidade", se há uma coisa que não sou é ingênuo, garanto a você. Apenas costumo dar o benefício da dúvida a algumas pessoas, mesmo as que sequer merecem, porque gosto de ver até onde uma pessoa é capaz de defender uma mentira. Vai ver que é alguma espécie de "sadismo" e eu apenas acabe por considerar como uma manifestação espontânea, rs(contém ironia na última parte). Mas eu tenho um defeito: o que eu tenho de 'tolerância' tenho de intolerância, quando cismo com um cara(e dificilmente cismo sem um motivo sério), sai debaixo.

"Acha, por exemplo, que eu sou nazi? Ou fascista? Ou de direita?"

Achar remete a dúvida, a incerteza, eu não tenho dúvida, eu tenho absoluta certeza de que você, no mínimo, é alguém de direita, puxando prum fáscio. Eu mesmo sou de esquerda e não tenho nenhum problema em dizer isso, só não bato palmas ou faço coro com a extrema-esquerda(alguns grupos de extrema-esquerda, stalinistas, em pouco difere dos neonazis).

"O meu blog tem mais de 4 anos. Pago-lhe umas férias na Europa se você descobrir algum post onde eu defenda alguma posição de direita."

Cuidado que eu posso até já começar a escolher o local pra passear na Europa, rsrsrs.

"E tal como eu, muita gente que não é de direita, se duvidar do holocausto é presa em muitos países da Europa."

Quem duvida não é preso, quem "duvida" com intuitos políticos pra gerar antissemitismo e fazer propaganda neonazi, está sindo a fazer um ato político. Sei que queres despolitizar a coisa, mas como disse antes, sempre que algum "revi" tentar despolitizar a questão, eu trarei a coisa a tona de novo. Vocês não vão convencer alguém distorcendo fatos e comentários apenas pela repetição e pelo cansaço.

"Obviamente que esta criminalização, única na história contemporânea, da dúvida sobre um acontecimento supostamente histórico e impulsionada por organizações que são parte interessada e que têm recebido biliões em indemnizações, levanta muitas suspeitas."

A criminalização não é feita por organizações e sim por Estados, Estados nacionais tem o direito de legislar sobre aquilo que consideram nocivo e perigo ao regime democrático, o nazismo tem contra si o rastro de destruição que causou, fora defender abertamente a destruição da democracia. Comentar que esse tipo de criminalização se reduz apenas a uma questão de "liberdade de expressão" é sofisma da pior espécie.

"Infelizmente, a 'picaretologia', feita às escondidas, é a única forma de se saber alguma coisa sobre as «câmaras de gás»."

Seu blog é feito as escondidas? Se é, como eu e qualquer um pode lê-lo? Como vários "revis" divulgam material na internet que qualquer um pode ler e você simplesmente diz que isso é feito as escondidas quando qualquer um pode ler se procurar em sites de busca. Mais uma distorção.

"Você acha que o judeu David Cole que também fez 'picaretologia' é nazi e anti-semita?"

Lunático, no mínimo, ele é.

"Existe alguma prova do holocausto em Arolsen?"

Quer procurar lá? O que eu comentei e novamente você distorce, é que ninguém é proibido de pesquisar, se você quiser ir à Bad Arolsen pesquisar, pode, não vão porque não querem ou alguns não podem. São 50 milhões de documentos, provavelmente terá documentos sobre o Holocausto nessa pilha, há gente pesquisando. Não é pra você perguntar "se tem" prova, eu não disse isso, eu disse que era possível qualquer um pesquisar sobre o Holocausto.

Pelo visto, honestidade no debate não é o forte dos "revisionistas", sempre vêm com desculpas, apelos emocionais(chantagem emocional, achando que alguém se comove com isso), mania de perseguição, apelos a sensacionalismo, vitimização, etc. "Maravilha".

Roberto Muehlenkamp disse...

«No holocausto a situação é infinitamente mais grave: não apenas não é permitido a todos os cientistas e historiadores investigar as evidências e locais,»Falso. Investigar é permitido a todos os cientistas e historiadores e até a quem não é nem uma coisa nem outra, como é o caso dos "revisionistas". Investigar qualquer um pode. Abrir a boca em público e falar bosta sobre os supostos resultados duma "investigação" é que pode dar problemas em alguns países.

«como ainda são julgados se ousarem colocar em dúvida a «verdade estabelecida».Falso novamente. Ninguém é julgado por colocar em dúvida o registo actual dos factos históricos. É sempre lícito faze-lo desde que seja com base em evidência e argumentação razoável, e é o que os historiadores fazem. O registo actual e aceite dos factos históricos é alterado e adaptado à medida que são descobertas evidências antes desconhecidas.

As pessoas que são julgadas em alguns países são aquelas que contestam factos sem que a sua contestação seja suportada por evidência e mediante distorção ou omissão da evidência existente, entre outros métodos desonestos. E nem é por isso que são julgados. São julgados porque as suas afirmações desonestas são vistas como incitação ao ódio racial

«Este facto implica vigarice. Não há outra explicação possível.»

Pressupostos falsos, conclusão errada.

Diogo disse...

tericcLucena: «A criminalização não é feita por organizações e sim por Estados, Estados nacionais tem o direito de legislar sobre aquilo que consideram nocivo e perigo ao regime democrático, o nazismo tem contra si o rastro de destruição que causou»

Diogo: Os governos dos Estados deviam representar a população. Mas, como todos sabemos, estão sujeitos aos lobbies económicos e outros. Neste caso, os lobbies judaicos da AIPAC e da ADL. Que tê muito a ganhar com as contribuições dos contribuintes alemães e americanos.


Diogo: "Infelizmente, a 'picaretologia', feita às escondidas, é a única forma de se saber alguma coisa sobre as «câmaras de gás»."

Lucena: «Seu blog é feito as escondidas? Se é, como eu e qualquer um pode lê-lo? Como vários "revis" divulgam material na internet que qualquer um pode ler e você simplesmente diz que isso é feito as escondidas quando qualquer um pode ler se procurar em sites de busca. Mais uma distorção.»

Diogo: Quem distorce tudo é você. Quer que eu lhe dê uma lista dos não crentes que estão presos? Acontece que em Portugal a «lei dos beneficiários do sionismo» não é ainda tão pesada como é noutros países europeus. A Espanha, felizmente, aboliu-a.


Diogo: Você acha que o judeu David Cole que também fez 'picaretologia' é nazi e anti-semita?"

Lucena: «Lunático, no mínimo, ele é.»

Diogo: Não, não é. Foi obrigado a ir em segredo aos campos de concentração na Polónia investigar. E chegou a conclusões bastante interessantes, de tal forma que a ADL pôs a sua cabeça a prémio. Ao menos tenha a honestidade de ver os seus vídeos (há versões faladas em espanhol no Youtube).


Abraço

Roberto Lucena disse...

"Diogo: Os governos dos Estados deviam representar a população."

E representam. Se uma população não sabe escolher políticos ou não sabe os formar(pra representá-la), a culpa é dessa própria população. Você lembra com esse discurso, a extrema-esquerda brasileira que vive pregando esse discurso de "vitimização" e "coitadismo" do povo como se ele não tivesse culpa de nada do que ocorre no país. Mesma ladainha. No Brasil dizem que o Congresso rouba, mas nenhum ladrão chegou a ele sem voto. Quem elegeu o político ladrão é tão culpado(ou mais) por isso. Os políticos são reflexo da sociedade e não o oposto(a sociedade não é reflexo deles).

"Mas, como todos sabemos, estão sujeitos aos lobbies económicos e outros. Neste caso, os lobbies judaicos da AIPAC e da ADL. Que tê muito a ganhar com as contribuições dos contribuintes alemães e americanos."Você é americano, alemão? Pra quem não é nem uma coisa nem outra, se preocupa demais com os "dois países mais pobres do mundo", um tem o maior PIB da Terra, o segundo tem o terceiro. Chega a ser risível esse seu "ato de caridade" com os EUA e a Alemanha, se eu fosse norte-americano ou alemão eu ficaria uma arara lendo uma baboseira dessas. Parece discurso de "coitado". O nazismo não afeta só a judeus, só na sua cabeça e na dos "revis" é que o mundo gira em torno de tudo que os judeus fazem ou deixa de fazer, não acho improvável que se você levar uma topada vai achar que foi um judeu que pôs a pedra no caminho pra você tropeçar. Isso é visivelmente sinais de uma mentalidade paranoica.

"Diogo: Quem distorce tudo é você."

Eu coloco as coisas dentro de um contexto, que você tenta a meses tirar ou "fazer de conta" que não leu. Quando fica irritado aí começa a apelação. Como eu disse a você, se você achou que eu ingênuo ou eu passei essa imagem, você se enganou feio, é só aparência.

"Quer que eu lhe dê uma lista dos não crentes que estão presos?"

Neonazistas, racistas? Zundel, Irving, aquele que foi condenado na Áustria recentemente, Toben, etc? Gostaria que você me dessa uma lista de gente não envolvida em movimentos extremistas que acredita nas ladainhas que você publica, tais como a do "Obama muçulmano"(propaganda ridícula da direita da direita republicana neocon dos EUA). Só faltou pra fechar com chave de ouro o "Glória Aleluia" e a pregação de "design intelligent"(criacionismo).

"Acontece que em Portugal a «lei dos beneficiários do sionismo» não é ainda tão pesada como é noutros países europeus. A Espanha, felizmente, aboliu-a."

Então você não pode reclamar tanto da coisa uma vez que você não é afetado diretamente pelo que você alega, "perseguição". Mas isso não impede de você tomar as dores do resto da seita que foram punidos de alguma forma(racismo, neonazismo, etc).

"Diogo: Não, não é."

É a sua opinião sobre ele, não a minha. Você fez uma pergunta, eu respondi. Eu continuo achando o cara um lunático.

"Foi obrigado a ir em segredo aos campos de concentração na Polónia investigar. E chegou a conclusões bastante interessantes, de tal forma que a ADL pôs a sua cabeça a prémio. Ao menos tenha a honestidade de ver os seus vídeos (há versões faladas em espanhol no Youtube)."

Mas você não trouxe sequer nenhuma novidade sobre isso, as "histórias" desse cara rolam há bastante tempo, primeira vez que "ouvi" falar dele foi em 2005 ainda(quando nem sonhava em um dia que isso aqui iria existir), não sei de onde você tira certas conclusões a achar que eu não tenho conhecimento de quem faz parte do credo religioso "revisionista". Continuo afirmando a mesma coisa, acho o cara um lunático.

Você o citou por ele ser judeu apenas "olhem, um judeu "revisinista"" como se isso tivesse algum peso ou pesasse o fato dele ser judeu(ser judeu não impede ninguém de ser desonesto, vocês "revis" é que dão um valor extremado a tudo que envolve judeus, como eu disse acima, claro sinal de mentalidade paranoica). Eu sei que vocês acham que o mundo gira em torno dos judeus(até a gravidade), mas não sei porque toda vez tenho que dizer a um "revi" que não me interessa pessoalmente as paranoias ou crenças deles e sim fatos(se a crença tiver relevância num contexto político, dá pra falar dela, se não tiver é algo a ser ignorado).

Aconselho a você passar uns tempos longe da rede, a paranoia com judeus é visível, quando a pessoa começa a achar que as sombras estão conspirando contra ela, é mau sinal(clinicamente falando).

Roberto Lucena disse...

Só uma pequena correção(digitei rápido), mas não sei se há mais erros, reli rápido também e só achei esses, onde há:

"Eu coloco as coisas dentro de um contexto, que você tenta a meses tirar ou "fazer de conta" que não leu. Quando fica irritado aí começa a apelação. Como eu disse a você, se você achou que eu ingênuo ou eu passei essa imagem, você se enganou feio, é só aparência."

Ler:

"Eu coloco as coisas dentro de um contexto que você tenta há meses tirar ou "fazer de conta" que não leu. Quando fica irritado aí começa a apelação. Como eu disse a você antes, se você achou que eu era ingênuo ou eu passei essa falsa impressão a você, você se enganou feio, é só aparência. Educação ou 'cordialidade' não são sinônimos de "igenuidade". Está pra nascer ainda o "revi" bom em decifrar sentimentos ou o perfil psicológico das pessoas, sem querer ser chato, mas já sendo."

Diogo disse...

Eu não estou irritado, caro Lucena. Estou estupefacto com o seu tipo de argumentação. Tirando os revis para aqui, os revis para ali, os revis para acolá, e as constantes chamadas ao racismo, ao nazismo, ao fascismo e ao anti-semitismo, você não responde de forma consistente a nenhuma questão que lhe coloco.

Roberto Lucena disse...

"Eu não estou irritado, caro Lucena."

Aparentou estar, ou aparenta estar. Provavelmente porque são ditas coisas que os "revis" não gostam que sejam ditas.

"Estou estupefacto com o seu tipo de argumentação."

E eu idem com a sua argumentação. Aliás, prum post que falava de um neonazi da Bélgica, não vi nenhuma crítica sua ao antissemitismo e ao neonazismo dele.

"Tirando os revis para aqui, os revis para ali, os revis para acolá, e as constantes chamadas ao racismo, ao nazismo, ao fascismo e ao anti-semitismo, você não responde de forma consistente a nenhuma questão que lhe coloco."

Mais sofismas da sua parte, várias perguntas feitas por você(se não todas), foram respondidas, e muitas respostas foram completamente ignoradas apesar do desgaste que as pessoas tiveram em te responder.

A postura do pessoal que tem respondido tem sido diferente da sua que demonstra que quando a coisa não "vai como quer" costuma ser evasivo, não muito claro ou dizer que estão a citar "excessivamente" o nazismo, antissemitismo, quando as duas coisas têm ligação direta com a negação do Holocausto/"revisionismo" e o próprio Holocausto. Já, já você vai querer impedir que as pessoas citem que há ligação entre neonazismo e "revisionismo" pra não lhe contrariar.

Como todos os "revis", você não é diferente, sempre a mesma tentativa sucessiva de tentar desassociar intencionalmente as coisas "ignorando"(entre aspas) completamente que o "revisionismo" serve ideologicamente pra limpar a imagem dos crimes cometidos pelo regime nazista.

Eu lhe respondi consistentemente tudo que me foi perguntado(apesar de não ter obrigação alguma disso), o que acho que você de fato não gostou foram das respostas dadas, pois por motivos óbvios não lhe 'agradaram' muito, e pelo que continuo a ver dificilmente elas irão agradar a algum "revisionista".

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