segunda-feira, 27 de abril de 2009

Distorções "revis" das afirmações de Yehuda Bauer sobre Wannsee

O blog negacionista do Sr. João Dórdio repete mais um texto panfletário "revi" onde uma citação sobre Wannsee, do Professor e historiador do Holocausto Yehuda Bauer, é citada fora de contexto e de forma distorcida, fato este que passou "desapercebido" pelo negador do Holocausto dono do blog revisionismemlinha.

Pros que ainda não estão familiarizados com o termo, o termo negacionista se refere ao grupo de pessoas que nega o Holocausto e que se autoproclamam "revisionistas". O termo negacionista é mais apropriado por resumir o que de fato eles fazem, pois não é feita uma "revisão histórica" por parte deste grupo.

Abaixo(trecho tirado do site Nizkor, do livro do Yehuda Bauer), é apresentada a citação original do Bauer do livro "O Holocausto numa Perspectiva Histórica"(The Holocaust in Historical Perspective), não lançado em português.

O texto exato que o Professor Bauer escreveu é oferecido como prova de que toda e qualquer pessoa deve sempre ir até a fonte do material quando achar que existe dúvidas sobre a veracidade da citação. Mais ainda quando isto emana de um notório prevaricador(mentiroso).

De: The Holocaust in Historical Perspective(O Holocausto numa Perspectiva Histórica)
por Yehuda Bauer
c. 1978, the University of Washington Press
ISBN 0-85969-171-3

pp15/16 [***ênfase*** adicionada]
______________________________________________________________________
(início da citação)
Em janeiro de 1942, um encontro ocorreu em Berlim (a então conhecida "Conferência de Wannsee"). Tomou parte dela representantes de vários ministros alemães com a finalidade de coordenar as ações de assassinato. Isto tem sido erroneamente representado como um maior momento decisivo(divisor de águas). Na realidade, isto foi uma reunião feita puramente por razões administrativas para ***implementar uma decisão que já havia sido tomada dez meses antes e que já estava em processo além de ser cumprida.*** A decisão de Wannsee para "varrer" os Judeus da Europa de Oeste a Leste não foi seguida em qualquer caso; as primeiras vítimas fora da esfera russa estavam no Governo Geral (Polônia Central) ***onde as populações judaicas do distrito de Lublin foram enviadas para a morte no campo de extermínio de Belzec.***

Outros campos rapidamente vieram a operar na Polônia -- Sobibor, Treblinka
e Maidanek -- e não apenas pessoas da Polônia como também de outros países foram enviadas para lá.
(fim da citação)
______________________________________________________________________

Fonte: Nizkor
Tradução: Roberto Lucena

Pois é, Joãozinho, de novo mentindo? ... que coisa feia... tsc tsc... tsc tsc...

[ironic mode on]

Não é assim que você "vai provar" que o Holocausto "nunca" ocorreu, João... fé, "irmão", fé! Não desista, a 'fé' remove montanhas.

[ironic mode off]

17 comentários:

Johnny Drake disse...

Robertinho,

1) O meu verdadeiro nome nunca você saberá. Por isso, escreva você "João", "Joãozinho", "Johnny" ou mesmo "Odinista", para mim só me diverte porque só perdem o vosso tempo. Quantos "Dordio's" vocês pensam que existem??? O nome apenas foi colocado por se aproximar de "Drake", mais nada lolol será que ainda não perceberam isso.

2) Vocês insistem no rótulo de me associarem à extrema-direita - doença? paranóia? obcessão? delírio? Vocês lá saberão...

3) Continuam a colocar no vosso blogue notícias da extrema-direita/skins relacionadas com o Holocausto, mas depois são os primeiros a negar a vossa associação ao Sionismo ou à política de Israel "Nada tem a ver" ou "o assunto não é esse", são sempre as respostas - mais o "anti-semitismo", claro...

4) Faurisson apenas tentou mostrar que Wannsee não é aquilo que vem na historiografia actual. Basta fazer uma busca na Net e essa conferência é sempre apontada pelo mesmo: "decidiu-se a Solução Final - morte dos Judeus".

5) Nem vou responder à letra às suas baixas ironias. Baixa-se o autoclismo apenas.

Roberto Lucena disse...

"1) O meu verdadeiro nome nunca você saberá. Por isso, escreva você "João", "Joãozinho", "Johnny" ou mesmo "Odinista", para mim só me diverte porque só perdem o vosso tempo."

Ironizar um antissemita idiota como você no fundo é uma grande diversão. Aliás, quem começou a atacar foi você, então não venha com conversa mole agora querendo "amenizar" o clima, pois quem decide a hora de parar a "brincadeira", minha com você, agora sou eu, rs.

"Quantos "Dordio's" vocês pensam que existem??? O nome apenas foi colocado por se aproximar de "Drake", mais nada lolol será que ainda não perceberam isso."

Joãozinho Pato quack-quack, algum nome, nick, pra se referir a "vossa excelência" a gente teria que usar, se você se chama Dórdio, Pato, Paneleiro, Idiota, etc, problema teu, o que importa aqui é que você entendeu o recado, em bom "brasileirês", rsrs.

"2) Vocês insistem no rótulo de me associarem à extrema-direita - doença? paranóia? obcessão? delírio? Vocês lá saberão..."

Não é obcessão, é que você e a maior parte do credo "revi" são de extrema-direita. O que eu não entendo é o porquê da vergonha em dizer abertamente que vocês negam o Holocausto pra limpar a imagem do nacional-socialismo, que é a ideologia a qual boa parte(ou grande parte) dos "revis" simpatizam ou professam.

"3) Continuam a colocar no vosso blogue notícias da extrema-direita/skins relacionadas com o Holocausto"

Porque a extrema-direita nega o Holocausto, por isso a notícia foi posta. É preciso desenhar? Ou vai negar isso também? Pra quem nega o Holocausto negar isso é fácil.

"mas depois são os primeiros a negar a vossa associação ao Sionismo ou à política de Israel "Nada tem a ver" ou "o assunto não é esse", são sempre as respostas - mais o "anti-semitismo", claro..."

Porque não há associação com sionismo no blog. Porque não é preciso ninguém ser sionista, simpatizante do sionismo, etc, pra ter um profundo repúdio à aberração ideológica ao qual você e o resto dos "revis" fazem parte.

."4) Faurisson apenas tentou mostrar que Wannsee não é aquilo que vem na historiografia actual."

Não venham com desculpas Joãozinho Quack-Quack. Você postou sobre o Yehuda Bauer ignorando ou postando deliberadamente informações distorcidas sobre as citações dele sobre Wannsee, não venha fazer jogo retórico agora. E não banque o "esperto", garanto pra você que tem gente muito mais "esperta" aqui do que você possa imaginar, aliás, é um grande defeito de vocês revimanés: se acharem "espertos" demais.

"Basta fazer uma busca na Net e essa conferência é sempre apontada pelo mesmo: "decidiu-se a Solução Final - morte dos Judeus"."

Não, Zé Mané, a Conferência, antes de qualquer interpretação dela, é uma prova de que houve planificação do extermínio, não é a única. Se a conclusão que se tira dela é a do Bauer ou a de outro historiador, é outro papo, mas o que foi apontado no texto publicado no seu blog é de que a tal Conferência seria bobagem, quando não é(como uma das provas do extermínio), usando um texto distorcido do Prof. Yehuda Bauer.

"5) Nem vou responder à letra às suas baixas ironias. Baixa-se o autoclismo apenas."

Mas não precisa responder, eu não ironizei pensando em respostas suas ou no seu "choro" de "eterna vítima" ou de pseudo-"perseguido político", eu ironizei como direito de resposta às suas agressões imbecis e gratuitas, e só paro com elas quando eu achar que devo parar, você não tem nenhum controle sobre isso e eu não tenho a menor intenção em pegar leve com vocês depois do ataque gratuito.

Mas também não delire a fazer alegações falsas como se eu estivesse preocupado com as suas divagações a nosso respeito, garanto pra você que ri à beça do que li no seu blog, só que foi uma ótima oportunidade pra "brincar" um pouco com você e mostrar a todos como você partiu pra apelação depois que viu que não tinha condições de debater a sério o assunto com o Leo ou os demais membros do blog. "Chora" dizendo que é tudo moderado aqui(o que é direito dos postantes do blog, onde está a regra que obriga a tornar tudo público? Pra mim isso não passa de "internetês"), agora está liberado, quero ver qual será a próxima desculpa.

Faço isso, do fundo do meu coração, com o maior "carinho e afeto" por vocês, rsrsrsrs.

Tchau(rs).

Johnny Drake disse...

A sua linguagem demonstra bem o tipo de pessoa que você é.

Vou puxar o autoclismo outra vez. Parece que você continua muito agarrado à sanita...

A única coisa que você conseguiu foi ficar a falar sozinho.

Diogo disse...

Espero que não se importem que eu traga o diálogo que estávamos a ter lá em baixo para aqui. O post já está muito lá para baixo e a respectiva caixa de comentários já tem um comprimento considerável. Demoramos meia hora a lá chegar para ler ou fazer um comentário.


Não, caro Lucena, quem está a confundir tudo é você.

O link que eu citei do Yad Vashem exclusivamente sobre Mauthausen (ao contrário do seu link, mais generalista), não fala em nenhuma câmara de gás, ao contrário do link do Museu Memorial do Holocausto dos Estados Unidos. Mas existem muito mais contradições entre estes dois museus (e aquilo a chamam verdade oficial) sobre quase todos os campos de concentração.

Comparem no que é dito neste link do Yad Vashem (que vocês foram buscar) -
http://www1.yadvashem.org/education/entries/english/20.asp

"Some of the Nazis' other camps also contained gas chambers, but they were not used on a regular basis for mass extermination. Gas chambers functioned at Mauthausen, Neuengamme, Sachsenhausen, Stutthof, and Ravensbrueck. All of these gas chambers utilized Zyklon B to kill

com os links específicos de cada campo dos dois museus. Observem bem todos estes casos e leiam com atenção todos os links:


1 - Campo de Concentração de MauthausenMuseu Yad Vashem - não fala em nenhuma câmara de gás em Mauthausen:

http://www1.yadvashem.org/odot_pdf/Microsoft%20Word%20-%206639.pdf


Museu Memorial do Holocausto dos Estados Unidos - refere uma câmara de gás em Mauthausen:

http://www.ushmm.org/wlc/article.php?lang=en&ModuleId=10005196



Campo de Concentração de SachsenhausenMuseu Yad Vashem - refere em numa câmara de gás em Sachsenhausen:

http://www1.yadvashem.org/odot_pdf/Microsoft%20Word%20-%205987.pdf


Museu Memorial do Holocausto dos Estados Unidos - não fala em nenhuma câmara de gás em Sachsenhausen:

http://www.ushmm.org/wlc/article.php?lang=en&ModuleId=10005538



Campo de Concentração de DachauMuseu Yad Vashem – não fala em nenhuma câmara de gás em Dachau.

http://www1.yadvashem.org/odot_pdf/Microsoft%20Word%20-%206242.pdf


Museu Memorial do Holocausto dos Estados Unidos – Dachau possuía uma câmara de gás embora não existam provas credíveis de que a câmara de gás tivesse sido usada para matar seres humanos.

http://www.ushmm.org/wlc/article.php?lang=en&ModuleId=10005214



Campo de Concentração de BuchenwaldMuseu Yad Vashem - Nada diz sobre a existência de câmaras de gás ou gaseamentos dos prisioneiros de Buchenwald.

http://www1.yadvashem.org/odot_pdf/Microsoft%20Word%20-%206088.pdf


Museu Memorial do Holocausto dos Estados Unidos – Os prisioneiros demasiado fracos ou incapacitados eram enviados para instalações de eutanásia, tal como Bernburg, onde eram gaseados.

http://www.ushmm.org/wlc/article.php?lang=en&ModuleId=10005198



Campo de Concentração de RavensbrueckMuseu Yad Vashem - refere uma câmara de gás em Ravensbrueck.

In early 1945 they also constructed gas chambers there, and by late April of that year, some 2,300 prisoners had been gassed to death.

http://www1.yadvashem.org/odot_pdf/Microsoft%20Word%20-%205758.pdf


Museu Memorial do Holocausto dos Estados Unidos – refere uma câmara de gás em Ravensbrueck.

In early 1945, the SS constructed a gas chamber in Ravensbrück near the camp crematorium. The Germans gassed between 5,000 and 6,000 prisoners at Ravensbrück before Soviet troops liberated the camp in April 1945.

http://www.ushmm.org/wlc/article.php?lang=en&ModuleId=10005199



Campo de Concentração de NeuengammeMuseu Yad Vashem - não fala em nenhuma câmara de gás em Neuengamme.

http://www1.yadvashem.org/odot_pdf/Microsoft%20Word%20-%205954.pdf


Museu Memorial do Holocausto dos Estados Unidos – não fala em nenhuma câmara de gás em Neuengamme.

The SS sent those selected at Neuengamme to the killing center at Bernberg an der Saale, where German medical personnel murdered them in gas chambers.

http://www.ushmm.org/wlc/article.php?ModuleId=10005539



E agora comparem também com o que foi dito pelo historiador Dr. Broszat do Institute for Contemporary History:

The following letter appeared in the Hamburg weekly Die Zeit under the headline "Keine Vergasung in Dachau." It appeared in the German edition of August 19, 1960, and in the US edition of August 26, 1960 (p. 14). Dr. Broszat writes in the name of the prestigious Institute for Contemporary History (Institut für Zeitgeschichte).


Neither in Dachau nor in Bergen-Belsen nor in Buchenwald were Jews or other prisoners gassed. The gas chamber in Dachau was never entirely finished or put "into operation." Hundreds of thousands of prisoners who perished in Dachau and other concentration camps in the Old Reich were victims, above all, of the catastrophic hygienic and provisioning conditions: according to official SS statistics, during the twelve months from July 1942 through June 1943 alone, 110,812 persons died of disease and hunger in all of the concentration camps of the Reich. The mass extermination of the Jews by gassing began in 1941-1942 and occurred exclusively in a few facilities selected and equipped with appropriate technical installations, above all in the occupied Polish territory (but at no place in the Old Reich) (aber nirgends im Altreich) in Auschwitz-Birkenau, in Sobibor on the Bug, in Treblinka, Chelmno and Belzec.

It is at those places, but not in Bergen-Belsen, Dachau or Buchenwald, where the mass extermination facilities, spoken of in your article, were built and disguised as shower baths or disinfection rooms. This necessary differentiation does not, of course, change anything regarding the criminal character of the facility that was the concentration camp. However, it may perhaps help eliminate the annoying confusion that arises from the fact that some ineducable people make use of a few arguments that, while correct, are polemically torn from the context, and that, rushing to respond to them are other people who, although they have the correct overall view, rely upon false or mistaken information.

Dr. M. Broszat
Institute for Contemporary History
Munich

http://www.codoh.com/incon/inconbroszat.html



Portanto contradições, atrás de contradições, atrás de contradições.

Abraço

Roberto Lucena disse...

"A sua linguagem demonstra bem o tipo de pessoa que você é."

A minha linguagem foi em resposta a sua linguagem, mentiroso. Não queira se fazer de desentendido ou vítima que não vai conseguir. Agora tenta amenizar o clima, mas não irei pegar leve com você, nem nutra essa ilusão. Acho engraçado eu ter comentado em único post, não sei se o Roberto postou no seu blog também(que por sinal dava uma olhada vez ou outra porque lixo antissemita tem em tudo quanto é site "revi"), aí você vem falar de linguagem? Você acha que está em condições de vir "dar lição de moral" quando você provoca e corre? Esses "revis" são uma piada, rs.

Estou falando tão só que veio uma "alma penada" de nick João Quack-Quack encher o saco aqui indignado com minha "linguagem", mas como é 'delicado' e 'amável' esse João, rsrsrs.

Roberto Lucena disse...

Diogo,
não seja por isto, há como ligar a caixa de comentários onde há a discussão com esta aqui:

Discussão sobre Yad Vashem/USHMM
https://www.blogger.com/comment.g?blogID=936216226993954018&postID=1294433572989401746

Mas eu não me confundi, a questão é que você foi respondido sucessivas vezes e parece fazer de conta que não leu o que a gente escreveu. Não há contradições, apenas você quer dar um significado "especial" a um erro em um link do Yad Vashem sem dizer ao certo o que você está "pondo em cheque" no que foi comentado(o Roberto Muehlenkamp deu uma vasta explicação sobre Mauthausen na outra caixa de comentários).

Diogo disse...

Não estou a dar um significado "especial" a um erro em um link do Yad Vashem.

Estou a a dar um significado "especial" a várias contradições em vários links tanto do Yad Vashem, como do Museu Memorial do Holocausto dos Estados Unidos, e também das declarações do Dr. Broszat do Institute for Contemporary History (Institut für Zeitgeschichte).

Eles contradizem-se várias vezes uns aos outros. Chamei a atenção para todas. Leia bem os links que deixei para confirmar.

Um abraço

Roberto Muehlenkamp disse...

«Estou a a dar um significado "especial" a várias contradições em vários links tanto do Yad Vashem, como do Museu Memorial do Holocausto dos Estados Unidos, e também das declarações do Dr. Broszat do Institute for Contemporary History (Institut für Zeitgeschichte).»O Dr. Broszat escreveu correctamente que o gaseamento em massa de judeus apenas se processou em campos de extermínio situados em território polaco mas não em campos de concentração do Reich (afirmação esta que de forma alguna exclui ter havido gaseamentos não relacionados com o extermínio sistemático dos judeus em alguns campos ou outros locais do Velho Reich).

Esta afirmação do distinto historiador alemão é mais significante, cá para mim, do que a informação fornecida por qualquer museu, em caso de contradição.

Mas não existe tal contradição a não ser que alguém tenha afirmado que também houve gaseamentos em massa de deportados judeus, no contexto do genocídio do povo judeu, em campos de concentração situados em território do Velho Reich.

Não me parece que algum dos museus tenha afirmado isso.

Leo Gott disse...

Como se diz aqui no Brasil, o Diogo está vendo chifre em cabeça de cavalo e procurando pelo em ovo.

Diogo disse...

Caro Roberto Muehlenkamp,

Vamos ser precisos.

1 – Ambos concordamos que o que é afirmado pelas várias fontes, que referimos até agora, é que o gaseamento em massa de judeus apenas se processou em campos de extermínio situados em território polaco mas não em campos de concentração do Reich.

2 – O que não fica explicado são as contradições entre as várias fontes (os dois museus mais documentados do mundo sobre o assunto e o historiador Broszat) sobre a existência de câmaras de gás nos campos de concentração do Reich.


O genocídio sucedeu há pouco mais de sessenta anos. Os campos de concentração estão lá para serem estudados. Ainda há muitas testemunhas vivas de todos esses campos (250.000 só em Israel). As técnicas forenses de hoje estão muito avançadas. Não há motivo nenhum para haver contradições tão grandes entre as entre as maiores autoridades sobre o assunto. Uns afirmarem que existiam câmaras de gás e outros a dizerem que não, acontecendo este contraditório sobre diversos campos de concentração não é admissível.

E recordo-lhe que o historiador Broszat, que você tanto preza, afirma que «Neither in Dachau nor in Bergen-Belsen nor in Buchenwald were Jews or other prisoners gassed». Mas não fala em qualquer câmara de gás (mesmo para gaseamentos não massivos) em quaisquer outros campos de concentração do Reich. Dar-se-á o caso de não terem existido nenhumas câmaras de gás nos campos de concentração do Reich?

Abraço

Roberto Muehlenkamp disse...

«Caro Roberto Muehlenkamp,

Vamos ser precisos.

1 – Ambos concordamos que o que é afirmado pelas várias fontes, que referimos até agora, é que o gaseamento em massa de judeus apenas se processou em campos de extermínio situados em território polaco mas não em campos de concentração do Reich.

2 – O que não fica explicado são as contradições entre as várias fontes (os dois museus mais documentados do mundo sobre o assunto e o historiador Broszat) sobre a existência de câmaras de gás nos campos de concentração do Reich.»


Agradeço que deixe o Dr. Broszat fora das supostas "contradições". Como tenho referido já duas vezes, nada do que ele escreveu exclui a existência de câmaras de gás, embora não relacionadas com o extermínio em massa dos judeus, em alguns campos de concentração do Reich.

«O genocídio sucedeu há pouco mais de sessenta anos. Os campos de concentração estão lá para serem estudados. Ainda há muitas testemunhas vivas de todos esses campos (250.000 só em Israel). As técnicas forenses de hoje estão muito avançadas. Não há motivo nenhum para haver contradições tão grandes entre as entre as maiores autoridades sobre o assunto. Uns afirmarem que existiam câmaras de gás e outros a dizerem que não, acontecendo este contraditório sobre diversos campos de concentração não é admissível.»Não exagere. Quanto muito existem contradições entre a informação fornecida pelos dois museus sobre se ou não determinados campos de concentração no território do Velho Reich tiveram câmaras de gás, sendo ainda que nenhum dos museus nega ou disputa este facto - o mais que pode afirmar é que um ou outro não o menciona.

Também não chamaria os museus as "maiores autoridades sobre o assunto". As maiores autoridades, quanto a mim, são os historiadores que fizeram uma pesquisa exaustiva sobre os temas em questão.

Se um dos museus ou até os dois não tiverem feito o seu trabalho de casa em algum aspecto, posso muito bem viver com isso. Se a si isso lhe tira o sono, não lhe posso ajudar.

Por último, não é necessário recorrer a testemunhas ainda vivas (já agora, onde foi buscar o número de Israel, e como sabe que se trata de "testemunhas de todos esses campos"?) nem a técnicas forenses avançadas para resolver as supostas "contradições". Basta ler as sentenças de tribunais alemães nos anos 60 e 70 do século passado, das quais me lembro ter referido algumas. Ou nem isso: basta ler o estudo Nationalsozialistische Massentötungen durch Giftgaspublicado por Kogon, Langbein, Rückerl e outros.

E recordo-lhe que o historiador Broszat, que você tanto preza, afirma que «Neither in Dachau nor in Bergen-Belsen nor in Buchenwald were Jews or other prisoners gassed».

É perfeitamente correcto, e não me lembro de alguém afirmar outra coisa relativamente a estes campos específicos.

«Mas não fala em qualquer câmara de gás (mesmo para gaseamentos não massivos) em quaisquer outros campos de concentração do Reich.Não fala porque não era o tema da sua carta de leitor ao jornal em questão. O objectivo da carta obviamente consistiu em corrigir a afirmação feita por alguém de que o gaseamento em massa dos judeus tinha occorido em Dachau, Belsen e Buchenwald. Por isso não interessava falar nas câmaras de gás em Sachsenhausen, Ravensbrück e outros campos no Reich, não relacionadas com o extermínio em massa dos judeus.

Dar-se-á o caso de não terem existido nenhumas câmaras de gás nos campos de concentração do Reich?

Não, uma vez que a existência e uso de tais câmaras nos campos que mencionei foi comprovada através de estudos históricos e/ou julgamentos perante tribunais da RFA. E como já disse, o Dr. Broszat não disse nada em contrário. Se tivesse dito teria estado enganado (sem que disso tivesse necessariamente a culpa, uma vez que a sua carta foi escrita em 1960, antes de muitos dos julgamentos em questão terem sequer começado, e a informação disponível não era a que temos hoje em dia). Mas não disse.

Diogo disse...

Caro Roberto Muehlenkamp,

Portanto, os dois museus que reuniram o maior número de evidências sobre o holocausto, inclusive o trabalho dos historiadores, não são dignos de confiança (pelas contradições que demonstram entre si nos seus sites sobre os vários campos de concentração).

Deste texto no:

http://en.wikipedia.org/wiki/Martin_Broszat

Pode-se concluir que, segundo Broszat, não existiam câmaras de gás fora da Polónia:

In 1962, Broszat wrote a letter to the Die Zeit newspaper to "hammer home, once more, the persistently ignored or denied difference between concentration and extermination camps"[9]. In his letter, Broszat claimed this was not an "admission" that there was no Holocaust, but rather an attempt to "set the record straight" about the differences between concentration and death camps[10].

Broszat noted the differences between concentration camps , which were places where the inmates were where the inmates were consistently mistreated, but were not the subject of annihilation, and death camps, which existed solely for the purpose of exterminating their inmates. Broszat denied there was a functioning gas chamber at the Dachau concentration camp (through he noted that one was built shortly before the end of the war as part of the effort to convert Dachau into a death camp, but was never used).

Broszat commented that through there were many concentration camps in Germany, all of the German death camps for the genocide of the European Jews were located in Poland[11]. Broszat argued that this confusion between in the public's mind between concentration and death camps, and the tendency to erroneously describle Dachau as a death camp was aiding the early Holocaust deniers like Paul Rassinier, Harry Elmer Barnes and David Hoggan who were making much of the fact that there was no functioning gas chamber at Dachau


Como vê, Muehlenkamp, Broszat nunca refere câmaras de gás no Reich. E eu pergunto-lhe: faria sentido estar a construir câmaras de gás para matar apenas algumas centenas de pessoas? Não era mais prático fuzilá-los?

Se os quisessem aniquilar não os transferiam para um dos campos de genocídio na Polónia?

Abraço

Roberto Lucena disse...

"Portanto, os dois museus que reuniram o maior número de evidências sobre o holocausto, inclusive o trabalho dos historiadores, não são dignos de confiança (pelas contradições que demonstram entre si nos seus sites sobre os vários campos de concentração)."

"Intrometendo-me" na discussão anterior de outra discussão trazida para esta caixa de comentários, não foi dito em nenhum instante pelo Roberto que os museus "não são dignos de confiança", isto é uma afirmação sua, são suas impressões e não a dos outros, o comentário feito por ele foi outro:

"Também não chamaria os museus as "maiores autoridades sobre o assunto". As maiores autoridades, quanto a mim, são os historiadores que fizeram uma pesquisa exaustiva sobre os temas em questão.



Se um dos museus ou até os dois não tiverem feito o seu trabalho de casa em algum aspecto, posso muito bem viver com isso. Se a si isso lhe tira o sono, não lhe posso ajudar."




Ou seja, a opinião dele é essa. Comentar que os museus não são as "maiores autoridades sobre o assunto" não os torna "indignos de confiança" por conta de um link apenas que você quer pôr em cheque todo o trabalho dos dois museus, como seu comentário deu a entender. A isto, pelo menos pra mim, dá-se o nome de distorção do que a pessoa comentou, ou no mínimo, má interpretação do que foi dito.

"Broszat denied there was a functioning gas chamber at the Dachau concentration camp (through he noted that one was built shortly before the end of the war as part of the effort to convert Dachau into a death camp, but was never used)."

Broszat, segundo o texto, diz que não houve 'funcionamento' de câmaras de gás em Dachau, e que o campo não foi usado como campo de extermínio(tal qual Auschwitz). A discussão dele, trazida por você, é sobre diferenciar campos de extermínio de campos de concentração.

"Como vê, Muehlenkamp, Broszat nunca refere câmaras de gás no Reich."

O fato dele não ter se referido nesse texto sobre câmaras na Alemanha não significa que não tenha havido tais câmaras. Sua conclusão, foi no mínimo, precipitada.

"E eu pergunto-lhe: faria sentido estar a construir câmaras de gás para matar apenas algumas centenas de pessoas? Não era mais prático fuzilá-los?"

Pra matar grupos grandes de pessoas, ou relativamente grandes, seria bem mais fácil gasear. É mais fácil do que armar pessoas em fileiras e correr o risco de gerar traumas psicológicos nos atiradores(carrascos). O critério de "ser fácil" ou não, da forma de se eliminar uma pessoa, fica a teu critério, pra mim, é muito mais fácil matar pessoas por envenenamento, a não ser que você deduziu que os nazistas, além de execráveis nas práticas de extermínio(e na ausência absoluta de ética e apreço por pessoas as quais eles julgavam indignos de viver por serem inferiores), eram também burros.

Roberto Muehlenkamp disse...

Caro Roberto Muehlenkamp,

Portanto, os dois museus que reuniram o maior número de evidências sobre o holocausto, inclusive o trabalho dos historiadores, não são dignos de confiança (pelas contradições que demonstram entre si nos seus sites sobre os vários campos de concentração).

Deste texto no:

http://en.wikipedia.org/wiki/Martin_Broszat

Pode-se concluir que, segundo Broszat, não existiam câmaras de gás fora da Polónia:

In 1962, Broszat wrote a letter to the Die Zeit newspaper to "hammer home, once more, the persistently ignored or denied difference between concentration and extermination camps"[9]. In his letter, Broszat claimed this was not an "admission" that there was no Holocaust, but rather an attempt to "set the record straight" about the differences between concentration and death camps[10].

Broszat noted the differences between concentration camps , which were places where the inmates were where the inmates were consistently mistreated, but were not the subject of annihilation, and death camps, which existed solely for the purpose of exterminating their inmates. Broszat denied there was a functioning gas chamber at the Dachau concentration camp (through he noted that one was built shortly before the end of the war as part of the effort to convert Dachau into a death camp, but was never used).

Broszat commented that through there were many concentration camps in Germany, all of the German death camps for the genocide of the European Jews were located in Poland[11]. Broszat argued that this confusion between in the public's mind between concentration and death camps, and the tendency to erroneously describle Dachau as a death camp was aiding the early Holocaust deniers like Paul Rassinier, Harry Elmer Barnes and David Hoggan who were making much of the fact that there was no functioning gas chamber at Dachau
Se assim for, o texto da Wikipédia (que tem um erro já no ano da carta de Broszat a Die Zeit, que foi escrita em 1962 e não em 1960) está errado. O que interessa aqui é o que Broszat escreveu e não o entendimento dum autor da Wikipédia a esse respeito, não acha?

Como vê, Muehlenkamp, Broszat nunca refere câmaras de gás no Reich.Por motivo que eu já expliquei: as câmaras de gás não relacionadas com o gaseamento em massa dos judeus não eram o tema da sua carta. Portanto, não se pode concluir que tenha excluído a sua existência apenas por não as ter mencionado.

E eu pergunto-lhe: faria sentido estar a construir câmaras de gás para matar apenas algumas centenas de pessoas? Não era mais prático fuzilá-los?

Para grandes contingentes a câmara de gás tem uma elementar vantagem sobre o fuzilamento: precisa de menos pessoal, e não expõe os carrascos ao stress de matar cara a cara e ver o sangue e os miólos a voar por todo lado. E a questão de se outro método teria sido mais prático pouco interessa quando há evidência de que o método adoptado foi (entre outros) aquele. Ao longo de toda a história da humanidade as pessoas nem sempre fizeram as coisas mais inteligentes ou adoptaram as soluções mais práticas. Por exemplo, eu cá acho que a cadeira eléctrica como método de execução nos Estados Unidos não faz sentido nenhum, quer do ponto de vista prático quer sob aspectos humanitários. Devo daí concluír que não há cadeiras eléctricas?

Se os quisessem aniquilar não os transferiam para um dos campos de genocídio na Polónia?Acho que arranjar transporte à Polónia para um número reduzido de prisioneiros a serem gaseados teria sido mais difícil do que meté-los numa cámara de gás no próprio campo. E como já disse, a questão do que teria sido mais ou menos prático não interessa quando há evidência do que de facto foi feito.

Diogo disse...

Lucena e Muehlenkamp,

Então onde é que estão as evidências de câmaras de gás no Reich? Os dois museus contradizem-se em vários casos como ficou provado nos links. Como diz o Lucena: «Se um dos museus ou até os dois não tiverem feito o seu trabalho de casa em algum aspecto, posso muito bem viver com isso»

O Dr. Broszat não fala delas.

O ónus da prova agora é vosso.

Abraço

Roberto Lucena disse...

"Lucena e Muehlenkamp,

Então onde é que estão as evidências de câmaras de gás no Reich?"


Foto serve?
Mauthausen Câmara

"Os dois museus contradizem-se em vários casos como ficou provado nos links."

Nada disso. Um link do Yad Vashem(pelo menos a última discussão girou em torno disso)que não faz menção à câmaras em Mauthausen. Não são os dois museus que se "contradizem", o USHMM funciona de um jeito e o Yad Vashem de outro, e há um link do Yad Vashem que cita a mesma coisa do USHMM. Daí a "ficar provado" é afirmação sua, não nossa. Fora o fato de você não dizer ao certo o qual o intuito dos comentários, fica meio vago entender que ponto você está a afirmar, você acha que as câmaras não existiram por conta desse link do Yad Vashem?

"Como diz o Lucena: «Se um dos museus ou até os dois não tiverem feito o seu trabalho de casa em algum aspecto, posso muito bem viver com isso»"

Não fui eu que disse isso(e posso até tirar um print do trecho acima pra provar, se quiser), foi o Roberto que fez esse comentário.

Espero que não queira distorcer dessa forma até os comentários postados acima. Você novamente não está sendo claro aonde quer chegar com as suas "dúvidas". E não discordo do Roberto no comentário, eu também posso viver normalmente com esse fato do link errado do Yad Vashem, não é uma questão de "vida ou morte" pra mim a existência desse link ou de alguma outra desatenção do museu no site.

"O Dr. Broszat não fala delas."Mas não nega que elas existiram.

"O ónus da prova agora é vosso."Provas não faltaram, é só ler os links que o Roberto postou e o link acima com fotos.

Até agora você não disse ao certo as razões pra enxurrada de perguntas(embora eu possa imaginar a razão), nós respondemos, falta você ser claro nas "indagações" que faz. Ao que parece você apenas quer levantar dúvidas pra parecer que há algo "oculto" ou errado nessas informações, ou dos museus ou no que a gente respondeu, mas jamais quer chegar a conclusão alguma, até porque se ficar constatado que o lado "revi" está errado(pra variar), vocês continuarão defendendo essas "teses" "revis" independentemente do que for constatado.

Roberto Muehlenkamp disse...

Complementando a mensagem anterior do Roberto Lucena, seguem-se ligações para resumos em língua inglesa de julgamentos perante tribunais da República Federal Alemã que (também) tiveram como objecto gaseamentos (em escala reduzida e não relacionados com o extermínio sistemático dos judeus) em campos de concentração situados em territórios do Reich alemão antes do início da Segunda Guerra Mundial:

MauthausenCase Nr.659Case Nr.738NeuengammeCase Nr.286SachsenhausenCase Nr.497

Uma tradução para inglês do capítulo sobre a câmara de gás de Sachsenhausen do estudo Nationalsozialistische Massentötungen durch Giftgas, editado por Kogon, Langbein, Rückerl e outros, pode ser lida aqui.

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