Mahler, 72, foi membro da organização terrorista Fração do Exército Vermelho (RAF)
antes de se tornar neonazista. Ele é acusado de incitação à violência por saudar com um "Heil, Hitler!" o ex-vice-presidente do Conselho Central dos Judeus da Alemanha, Michel Friedman.Trata-se do segundo julgamento por este mesmo caso, já que ele apresentou recurso contra a sentença de dez meses de prisão imposta na primeira instância, em abril.
Concretamente, Mahler é acusado de incitação ao ódio racial pela saudação a Friedman, quem lhe entrevistava para a edição alemã da revista "Vanity Fair", e pelas declarações vertidas na conversa, nas quais qualificou a Adolf Hitler de "redentor do povo alemão".
O ideólogo neonazista, ex-advogado e membro do Partido Nacional Democrático (NPD), foi processado em numerosas ocasiões por crimes de caráter racista e uso de símbolos anticonstitucionais.
Mahler foi membro de fundação da socialista RAF na época em que ela era dirigida por Andreas Baader e Ulrike Meinhof e passou vários anos na prisão durante os anos 70.
Nos anos 90, ele deu uma reviravolta ideológica rumo à extrema direita e, em 2000, filiou-se ao NPD, que reúne os neonazistas alemães.
Fonte: EFE/G1
http://g1.globo.com/Noticias/Mundo/0,,MUL874037-5602,00-NEONAZISTA+ALEMAO+E+JULGADO+POR+CUMPRIMENTAR+JUDEU+COM+SAUDACAO+A+HITLER.html
Foto: Hiram7 Review
http://hiram7.wordpress.com/2007/11/09/michel-friedman-under-pressure-after-interviewing-leading-neo-nazi-horst-mahler/
Comentário: o ex-membro da facção terrorista de extrema-esquerda na Alemanha Ocidental, o Baader-Meinhof, e agora neonazista, Horst Mahler teve um artigo publicado, assinado pelo mesmo, no site de negação do Holocausto entitulado por Grupo Dirlip, uma vez mencionado neste blog:
Grupo Dirlip e o terrorista e neonazista Horst Mahler
http://holocausto-doc.blogspot.com/2007/08/grupo-dirlip-e-o-terrorista-horst.html
Cinicamente, grupos neonazistas e afins no Brasil, que costumam utilizar principalmente o site de relacionamentos Orkut para difusão de material anti-semita, de apologia ao nazismo e de negação do Holocausto, usam o rótulo de "revisionistas" da História para confundir as pessoas que não têm idéia a princípio do que se trata a tal "revisão" do Holocausto(revisão no caso entre aspas pois não há revisão alguma).
Os mesmos costumam negar o caráter anti-semita e de apologia ao nazi-fascismo da nomeada "revisão"(negação)do Holocausto que eles professam quando são confrontados com essas questões. Como todos podem ver, a proximidade e afinidade ideológica de um grupo("revisionistas") e outro(neonazistas) é bem mais tênue, próxima e íntima do que costuma serem negadas pelos próprios "revisionistas"(negadores)do Holocausto.
23 comentários:
Que verdade é essa que precisa ser imposta pela "lei da mordaça"?
"Que verdade é essa que precisa ser imposta pela "lei da mordaça"?"
E desde quando apologia do nazismo é uma "verdade"?
"Ele é acusado de incitação à violência por saudar com um "Heil, Hitler!" o ex-vice-presidente do Conselho Central dos Judeus da Alemanha, Michel Friedman."
Apologia do nazismo é crime na Alemanha e no Brasil. Pelo menos no caso dele (embora a matéria cite outro caso), ele deixa claro que o negacionismo que defende é para limpar a imagem do nazismo, atitude geralmente negada por outros "revisionistas" apesar de ser algo já plenamente conhecido de boa parte da opinião pública.
Sr. Roberto,
O questionamento presente na minha primeira postagem (“Que verdade é essa que precisa ser imposta pela ‘lei da mordaça’?”) referiu-se a seguinte frase constante no post acima: “O advogado e ideólogo neonazista Horst Mahler, ‘FREQÜENTADOR’ DA JUSTIÇA ALEMÃ POR NEGAR O HOLOCAUSTO...”. Ou seja, aparece explícita nesta frase a noção do “holocausto” como um dogma assegurado pelo sistema jurídico germânico (Gesetz), de tal forma que aquele que negar a sua existência poderá ser penalizado em até 5 anos de cárcere (Parágrafo 130, da Seção 7, do Código Penal Alemão). É neste sentido que entendo tal imposição como uma “lei da mordaça”, pois objetiva calar a voz de todos aqueles que venham a questionar a versão oficial imposta pelos vencedores.
Acredito na máxima “Veritas filia temporis, non auctoritatis” (A verdade é filha do tempo, e não da autoridade) proferida por Galileu Galilei diante do Tribunal da Santa Inquisição.
Deixo uma pergunta ao Sr.: Na sua opinião, apenas uma versão, sobre quaisquer fatos históricos, deveria ser imposta por lei ou deveriam conviver várias versões de forma que a verdade fosse construída a partir de um debate democrático?
Sr. Roberto,
O questionamento presente na minha primeira postagem (“Que verdade é essa que precisa ser imposta pela ‘lei da mordaça’?”) referiu-se a seguinte frase constante no post acima: “O advogado e ideólogo neonazista Horst Mahler, ‘FREQÜENTADOR’ DA JUSTIÇA ALEMÃ POR NEGAR O HOLOCAUSTO...”. Ou seja, aparece explícita nesta frase a noção do “holocausto” como um dogma assegurado pelo sistema jurídico germânico, de tal forma que aquele que negar a sua existência poderá ser penalizado em até 5 anos de cárcere (Parágrafo 130, da Seção 7, do Código Penal Alemão). É neste sentido que entendo tal imposição como uma “lei da mordaça”, pois objetiva calar a voz de todos aqueles que venham a questionar a versão oficial imposta pelos vencedores.
Acredito na máxima “Veritas filia temporis, non auctoritatis” (A verdade é filha do tempo, e não da autoridade) proferida por Galileu Galilei diante do Tribunal da Santa Inquisição.
Deixo uma pergunta ao Sr.: Na sua opinião, apenas uma versão (sobre quaisquer fatos históricos) deveria ser imposta por lei ou deveriam conviver várias versões de forma que a verdade fosse construída a partir de um debate democrático?
"O questionamento presente na minha primeira postagem (“Que verdade é essa que precisa ser imposta pela ‘lei da mordaça’?”) referiu-se a seguinte frase constante no post acima: “O advogado e ideólogo neonazista Horst Mahler, ‘FREQÜENTADOR’ DA JUSTIÇA ALEMÃ POR NEGAR O HOLOCAUSTO...”. Ou seja, aparece explícita nesta frase a noção do “holocausto” como um dogma assegurado pelo sistema jurídico germânico (Gesetz), de tal forma que aquele que negar a sua existência poderá ser penalizado em até 5 anos de cárcere (Parágrafo 130, da Seção 7, do Código Penal Alemão). É neste sentido que entendo tal imposição como uma “lei da mordaça”, pois objetiva calar a voz de todos aqueles que venham a questionar a versão oficial imposta pelos vencedores."
Bom, essa lei de negação do Holocausto na Alemanha e em alguns países não é pra "calar" ou suprimir verdade alguma, até porque historiadores daquele país pode questionar/explorar esses assuntos referentes à Segunda Guerra à vontade, a lei de negação do Holocausto visa exclusivamente desarticular grupos neonazis ou de extrema-direita que são vistos como perigo ao regime democrático daquele país levando em conta o histórico desses grupos na Alemanha (começando pelo partido nazi original). Não é lei de mordaça uma vez que pesquisas históricas sobre o Holocausto e segunda guerra em geral continuam sendo feitas por historiadores.
Se tal afirmação de que pesquisa histórica é proibida fosse sério, o livro do Finkelstein (Indústria do Holocausto) não estaria em circulação na Alemanha, uma vez que é uma crítica ao uso político do Holocausto no pós-guerra por grupos, segundo o autor, ligados a Israel ou à defesa política daquele país, o que a meu ver é um belo tiro no pé pois se ficarem evocando a memória histórica da segunda guerra pra defender país A ou B, começarão a fazer comparações entre a situação daquele tempo com o que se passa no Oriente Médio. Opinião pessoal.
E não há só esse livro como crítico, nunca vi ninguém censurar o livro do Peter Novak (The Holocaust in American Life), que é ainda mais ácido que o do Finkelstein (creio que parte da polêmica do livro do Finkelstein se deve ao nome do livro) e que serve como base pro livro do N. Finkelstein.
"Acredito na máxima “Veritas filia temporis, non auctoritatis” (A verdade é filha do tempo, e não da autoridade) proferida por Galileu Galilei diante do Tribunal da Santa Inquisição."
Mas há vários países onde o "revisionismo" não é proibido, começando pelos próprios EUA, mas não se nota um aumento de adesão da população ao negacionismo, com proibição ou não.
"Deixo uma pergunta ao Sr.: Na sua opinião, apenas uma versão, sobre quaisquer fatos históricos, deveria ser imposta por lei ou deveriam conviver várias versões de forma que a verdade fosse construída a partir de um debate democrático?"
Mas é engraçado ler isso pois eu mesmo fui 'censurado' várias vezes em comunidades "revis" no Orkut e muitas vezes sou obrigado a ler que estão "censurando" A, B ou C quando eu mesmo fui "silenciado". Versão da história é construída com fatos, não apenas negando um fato histórico por motivos políticos.
Sobre debate, o fórum apropriado pra isso (sempre foi mas só foi usado uma vez remotamente) é o RODOH (http://forum.rodoh.com/), havia uma seção em português nesse fórum (que é dos EUA, pelo menos o dono dele é norte-americano) pra discussão sobre Holocausto e "revisionismo", sem censura alguma uma vez que o fórum é hospedado nos EUA.
O pessoal do "revisionismo" saiu do fórum (no antigo Rodoh pois esse do link é novo já que fecharam o antigo, literalmente) e migrou pruma lista de discussão no Yahoo! que não funciona mais.
Local pra discussão nunca faltou, só que por eu já estar meio saturado de discussão desse tipo (em virtude da bandalheira que transformaram o Orkut já que a maior parte das discussões acabou migrando pra lá antes do declínio daquele site), eu sinceramente só tenho paciência de ler e acompanhar o Rodoh e o pessoal que participa daquele fórum.
Como não há uma seção mais em português, haveria que se pedir ao moderador do fórum (Scott) pra permitir a discussão por lá na parte do fórum chamada Siberian Exile ou mesmo se ele puder abrir uma seção pra outros idiomas.
"Bom, a lei de negação do holocausto na Alemanha e em alguns países não é pra ‘calar’ ou suprimir verdade alguma”.
O Sr. estava brincando ou apenas sendo irônico?
Vamos a objetividade dos fatos:
Recorte do Parágrafo 130 do Código Penal Alemão (Lei contra a negação do holocausto): “Quem publicamente, ou em uma reunião, aprova, nega ou menospreza um ato cometido sob o domínio do nacional-socialismo do tipo indicado no Parágrafo 6, do Código Penal Internacional Alemão [referente à Genocídio], de forma a perturbar a paz pública é punido com multa ou com até 5 anos de prisão.” (Se o Sr. quiser baixar o Código Penal Alemão, Strafgesetzbuch, para confirmar minha tradução poderá fazê-lo acessando o link: http://sdrv.ms/QR0ZQE).
Com esta lei vigendo, todos aqueles que, em solo alemão, expressarem idéias que questionem a existência do “holocausto”, poderão ser multados ou presos, simples assim... Trata-se, portanto, de uma lei da mordaça, que visa calar a voz daqueles que venham a questionar a existência do dito genocídio.
Dou-lhe um exemplo hipotético: digamos que eu fosse alemão (residente na Alemanha) e resolvesse escrever um livro afirmando que o holocausto é um conto inverídico, criado pelos aliados e que não se sustenta por causa disso e disso... Mesmo que eu não fosse partidário do Nazismo, o Sr. acha que eu não seria enquadrado na lei da mordaça? E Isso não seria o mesmo que calar minha verdade? Ou melhor, isso não seria o mesmo que impor goela-abaixo a verdade dos vencedores? Aliás, peço ao Sr. que me forneça um ÚNICO exemplo de alguém na Alemanha que tenha contestado ou negado a existência do “holocausto” e que não tenha sido multado ou preso.
Quanto à obra “Industria do Holocausto” não ser proibida na Alemanha, isso ocorre porque as análises de Finkelstein não estão em desconformidade com a lei da mordaça, já que em nenhum momento o autor nega a existência do “holocausto”, pois apenas separa a ideologia (que ele denomina “Holocausto”, com letra maiúscula) do que ele define como realidade (“holocausto”, com letra minúscula). Sua obra centra-se, principalmente, na analise da ideologia do “Holocausto”, transformada em um dogma sagrado e em um negócio lucrativo por algumas organizações judaicas (aliás, uma analise muito interessante). Contudo, eu não me surpreenderia, caso a obra dele venha a ser proibida futuramente na Alemanha, como já ocorrera em Portugal (que também tem uma Lei da mordaça, digo, lei contra a negação do holocausto).
Quanto à obra “The Holocaust in American Life”, o autor Peter Novak também não nega a existência do “holocausto”, apenas demonstra como o alegado genocídio nazista só fora transformar-se numa preocupação central entre os judeus e outros americanos 20 anos após a Segunda Guerra Mundial findar.
Para finalizar, eu gostaria que o Sr. me fornecesse um exemplo, na história da humanidade, em que uma versão histórica sobre determinado acontecimento precisou ser imposta por LEI?
"O Sr. estava brincando ou apenas sendo irônico?"
Não estava brincando e nem sendo irônico, a lei sobre negação do Holocausto serve pra isso, dearticular grupos de extrema-direita ou os ideólogos.
"Vamos a objetividade dos fatos:
"Com esta lei vigendo, todos aqueles que, em solo alemão, expressarem idéias que questionem a existência do “holocausto”, poderão ser multados ou presos, simples assim... Trata-se, portanto, de uma lei da mordaça, que visa calar a voz daqueles que venham a questionar a existência do dito genocídio."
Pra questionar um fato histórico publicamente, fato que envolve racismo e afeta as pessoas até hoje, a pessoa deveria apresentar argumentos e provas pra questionar, se o dito questionamento é só movido por ideologia e inverdades (e quando a lei foi elaborada já se sabia das motivações dos negacionistas), o alvo da lei é bem específico, grupos de extrema-direita, neonazis e afins. Nunca vi o Ernst Nolte ser preso (Historikerstreit,. a discussão dos historiadores alemães nos anos 80) por, por exemplo, afirmar que o genocídio da 2aGM é só mais um entre tantos, opinião dele que eu e muita gente discorda, mas isso não é negacionismo.
"Dou-lhe um exemplo hipotético: digamos que eu fosse alemão (residente na Alemanha) e resolvesse escrever um livro afirmando que o holocausto é um conto inverídico, criado pelos aliados e que não se sustenta por causa disso e disso... Mesmo que eu não fosse partidário do Nazismo, o Sr. acha que eu não seria enquadrado na lei da mordaça?"
Mas qual o propósito (a não ser político) de se escrever um livro afirmando que um fato histórico, com pilhas de documentos, não ocorreu?
"E Isso não seria o mesmo que calar minha verdade? Ou melhor, isso não seria o mesmo que impor goela-abaixo a verdade dos vencedores?"
A verdade sobre o Holocausto foi apurada por historiadores e não por vencedores. Não há na Alemanha um historiador sério que diz o contrário, e não fazem isso porque são os "perdedores da guerra", é porque negar um fato histórico documentado seria atestado de desonestidade prum historiador sério.
"Aliás, peço ao Sr. que me forneça um ÚNICO exemplo de alguém na Alemanha que tenha contestado ou negado a existência do “holocausto” e que não tenha sido multado ou preso."
Já citei acima, o Ernest Nolte contesta a exclusividade do Holocausto e não foi preso por isso, porque podem discordar dele, mas ele não negou fato histórico porque sabe que ocorreu.
"Sua obra centra-se, principalmente, na analise da ideologia do “Holocausto”, transformada em um dogma sagrado e em um negócio lucrativo por algumas organizações judaicas (aliás, uma analise muito interessante). Contudo, eu não me surpreenderia, caso a obra dele venha a ser proibida futuramente na Alemanha, como já ocorrera em Portugal (que também tem uma Lei da mordaça, digo, lei contra a negação do holocausto)."
O livro do Finkelstein será proibido pois a análise dele se fundamenta em fatos, embora qualquer um possa discordar dele. Ele alega que o Holocausto é explorado politicamente pela elite da comunidade judaica dos EUA pra defender Israel, o único ponto que ele não abordou é se esse uso político tem surtido algum efeito pois a cada menção do Holocausto nos EUA acaba aumentando a aversão a Israel (justamente pela comparação do conflito atual com a 2aGM) e não o apoio àquele país.
"Quanto à obra “The Holocaust in American Life”, o autor Peter Novak também não nega a existência do “holocausto”, apenas demonstra como o alegado genocídio nazista só fora transformar-se numa preocupação central entre os judeus e outros americanos 20 anos após a Segunda Guerra Mundial findar."
Mas essas (as do Finkelstein e do Novak) são as críticas reais sobre o Holocausto, não essa "teoria da conspiração" que é a negação do Holocausto.
"Para finalizar, eu gostaria que o Sr. me fornecesse um exemplo, na história da humanidade, em que uma versão histórica sobre determinado acontecimento precisou ser imposta por LEI?"
Na Turquia é proibido afirmar que o genocídio dos armênios existiu. Engraçado que não vejo nenhum "revi" criticar a Turquia por isso.
Na Alemanha nazi a única versão histórica vigente era a do regime, quem criticasse o regime seria perseguido e punido, como acontece em praticamente todo regime ditatorial.
“Mas essas (as do Finkelstein e do Novak) são as CRITICAS REIAIS sobre o Holocausto, não essa ‘TEORIA DA CONSPIRAÇÃO’ que é a negação do Holocausto.”
“CRITICAS REAIS”: claro, podem criticar o “holocausto” mas não podem contestar a sua existência, senão vão pro xadrez... Isso não pode... Bem democráticos. As criticas “irreais” devem ser caladas à força (e dá-lhe Lei da Mordaça pra cima deles!).
“TEORIA DA CONSPIRAÇÃO” da parte dos revisionistas? Mas são vocês que defendem a tese da conspiração nazista, que teria levado a cabo a política de extermínio de 6000.000 de judeus, por “baixos dos panos”, escondido de tudo e todos. Até a Cruz Vermelha nem desconfiou desse genocídio gigante... Tão bem conspirado que não existe um ÚNICO documento oficial do governo nazista sobre a tal política de extermínio.
“Pra questionar um fato histórico publicamente, fato que envolve racismo e afeta as pessoas até hoje, a PESSOA DEVERIA APRESENTAR ARGUMENTOS E PROVAS PRA QUESTIONAR, se o dito questionamento é só movido por IDEOLOGIA e INVERDADES (e quando a lei foi elaborada já se sabia das motivações dos negacionistas), o alvo da lei é bem específico, grupos de extrema-direita, neonazis e afins. Nunca vi o Ernst Nolte ser preso (Historikerstreit,. a discussão dos historiadores alemães nos anos 80) por, por exemplo, afirmar que o genocídio da 2aGM é só mais um entre tantos, opinião dele que eu e muita gente discorda, mas isso não é negacionismo.”
Bom, vamos a algumas “jóias” presentes em fontes importantes da versão oficial (só pra rir um pouquinho): Os “gêiseres de sangue” do garoto-propaganda oficial do “holocausto” nos EUA, Elie Wiesel (hehehe...); os abajures e sabonetes feitos de pele e gordura de judeus, segundo o super-caçador de nazistas Simon Wiesenthal (Fala sério...); a incerteza sobre o tempo de estadia em Auschwitz do “super-sobrevivente” Ben Abraham (que teve lapso de memória em 1989... pois não lembrava direito quanto tempo ficou em Auschwitz: se ficou 5,5 ANOS ou 2,5 SEMANAS... Santo Deus!). E esse tipo de “conto fantástico” (que beira a canalhice) tem transito livre na Alemanha. Pra estes senhores, não tem nenhuma Lei da Mordaça pra calá-los...
Sobre a Turquia proibir a negação do genocídio armênio, não é a Turquia que proíbe e sim a França (!?!?)... tanto que isso deu origem a um problema diplomático entre a França e a Turquia. Estranho não. Mas valeu o exemplo.
“Mas essas (as do Finkelstein e do Novak) são as CRITICAS REIAIS sobre o Holocausto, não essa ‘TEORIA DA CONSPIRAÇÃO’ que é a negação do Holocausto.”
“CRITICAS REAIS”: claro, podem criticar o “holocausto” mas não podem contestar a sua existência, senão vão pro xadrez... Isso não pode... Bem democráticos. As criticas “irreais” devem ser caladas à força (e dá-lhe Lei da Mordaça pra cima deles!).
“TEORIA DA CONSPIRAÇÃO” da parte dos revisionistas? Mas são vocês que defendem a tese da conspiração nazista, que teria levado a cabo a política de extermínio de 6.000.000 de judeus, por “baixos dos panos”, escondido de tudo e todos. Até a Cruz Vermelha nem desconfiou desse genocídio gigante... Tão bem conspirado que não existe um ÚNICO documento oficial do governo nazista sobre a tal política de extermínio.
“Pra questionar um fato histórico publicamente, fato que envolve racismo e afeta as pessoas até hoje, a PESSOA DEVERIA APRESENTAR ARGUMENTOS E PROVAS PRA QUESTIONAR, se o dito questionamento é só movido por IDEOLOGIA e INVERDADES (e quando a lei foi elaborada já se sabia das motivações dos negacionistas), o alvo da lei é bem específico, grupos de extrema-direita, neonazis e afins. Nunca vi o Ernst Nolte ser preso (Historikerstreit,. a discussão dos historiadores alemães nos anos 80) por, por exemplo, afirmar que o genocídio da 2aGM é só mais um entre tantos, opinião dele que eu e muita gente discorda, mas isso não é negacionismo.”
Bom, vamos a algumas “jóias” presentes em fontes importantes da versão oficial (só pra rir um pouquinho): Os “gêiseres de sangue” do garoto-propaganda oficial do “holocausto” nos EUA, Elie Wiesel (hehehe...); os abajures e sabonetes feitos de pele e gordura de judeus, segundo o super-caçador de nazistas Simon Wiesenthal (Fala sério...); a incerteza sobre o tempo de estadia em Auschwitz do “super-sobrevivente” Ben Abraham (que teve lapso de memória em 1989... pois não lembrava direito quanto tempo ficou em Auschwitz: se ficou 5,5 ANOS ou 2,5 SEMANAS... Santo Deus!). E esse tipo de “conto fantástico” (que beira a canalhice) tem trânsito livre na Alemanha. Pra estes senhores, não tem nenhuma Lei da Mordaça pra calá-los...
Sobre a Turquia proibir a negação do genocídio armênio, não é a Turquia que proíbe e sim a França (!?!?)... Tanto que isso deu origem a um problema diplomático entre a França e a Turquia. Estranho, não. Mas valeu o exemplo.
"“CRITICAS REAIS”: claro, podem criticar o “holocausto” mas não podem contestar a sua existência, senão vão pro xadrez... Isso não pode... Bem democráticos. As criticas “irreais” devem ser caladas à força (e dá-lhe Lei da Mordaça pra cima deles!)."
"Críticas" baseadas em achismo, superstição, crendice não possuem fundamento algum a não ser como manifestação política. Ninguém é tolo pra não saber o que há por trás (politicamente) dessa pregação de negação de um genocídio com ampla documentação. Se alguém conseguir demonstrar que um fato histórico é falso com provas, não será impedido, simples assim, só que não é isso que fazem os ditos "revisionistas" do Holocausto.
"“TEORIA DA CONSPIRAÇÃO” da parte dos revisionistas? Mas são vocês que defendem a tese da conspiração nazista, que teria levado a cabo a política de extermínio de 6000.000 de judeus, por “baixos dos panos”, escondido de tudo e todos."
Vocês? Eu não chamaria de vocês e sim qualquer pessoa com discernimento sabe que o genocídio da 2aGM ocorreu, querer demonstrar que os nazis eram um bando de anjos éticos é meio que "missão impossível", mas eu entendo que quem comunga da mesma visão de mundo (distorcida) deles, ache que qualquer crítica a esse tipo de "visão" é algo que afeta a identidade da pessoa por se identificar com esse tipo de movimento.
"Até a Cruz Vermelha nem desconfiou desse genocídio gigante... Tão bem conspirado que não existe um ÚNICO documento oficial do governo nazista sobre a tal política de extermínio."
Tem um monte aí no blog, é só procurar e ler. A Cruz Vermelha eu fui reler o texto que o Leo postou pois fazia tempo que havia lido isso e por achar que é algo manjado (nem os "revis" de fora insistem muito nessa "história" da Cruz Vermelha), e está tudo lá detalhado, mas eu salvei mais coisa sobre o assunto, vou ver se consigo postar depois. A Cruz Vermelha não visitou as instalações de extermínio em Auschwitz, os nazis (os "anjos") não deixaram, por motivos óbvios.
"Bom, vamos a algumas “jóias” presentes em fontes importantes da versão oficial (só pra rir um pouquinho): Os “gêiseres de sangue” do garoto-propaganda oficial do “holocausto” nos EUA, Elie Wiesel (hehehe...);"
Tem texto aí no blog citando o assunto. Só que o Wiesel só é "garoto-propaganda" do Holocausto pra "revis", eu mesmo acho ele uma porcaria e até fiz um texto (que falta a segunda parte) com críticas ao livro dele. E outro porém: Wiesel não é historiador do Holocausto.
"os abajures e sabonetes feitos de pele e gordura de judeus, segundo o super-caçador de nazistas Simon Wiesenthal (Fala sério...);"
Tem texto aí no blog sobre isso.
"a incerteza sobre o tempo de estadia em Auschwitz do “super-sobrevivente” Ben Abraham (que teve lapso de memória em 1989... pois não lembrava direito quanto tempo ficou em Auschwitz: se ficou 5,5 ANOS ou 2,5 SEMANAS... Santo Deus!)."
Eu vi os vídeos que publicaram no Youtube numa conta de extrema-direita. Visivelmente ele se equivocou no debate acalorado com um integralista e um neonazi na Bandeirantes só que é engraçado os "revis" falarem em lisura e não colocarem o debate inteiro no Youtube pra que todos vejam o que se passou, digo isso porque me lembro do debate e tinha muito mais coisa no mesmo que foi simplesmente cortada na edição que fizeram.
Não acho o Ben Abraham uma fonte importante do Holocausto. O que não entendo é como chegam afirmando coisas sem perguntar a gente (o pessoal do blog) o que a gente pensa dessas coisas, pode ver que as pessoas que você citou não são muito citadas no blog, isso quando chegam a ser mencionadas.
E ele não ficou 5,5 anos em Auschwitz, o relato em que ele fala de semanas é o relato correto e ele deveria fazer um vídeo sobre isso comentando o erro que cometeu no programa da Bandeirantes.
"E esse tipo de “conto fantástico” (que beira a canalhice) tem transito livre na Alemanha. Pra estes senhores, não tem nenhuma Lei da Mordaça pra calá-los..."
A Alemanha tem gente pra se preocupar com ela, os alemães, eu não comento pensando no que alemães ou a Alemanha pensa sobre o Holocausto embora não ignore o que as partes envolvidas pensam do assunto, eu penso como brasileiro pois se a discussão envolve brasileiros e o assunto é discutido em português pro público brasileiro, não faz sentido algum ficar falando nesses termos, se ele tem trânsito livre na Alemanha é problema dele ou da Alemanha, só que não entendo aonde você quer chegar com essas afirmações, ele cometeu um crime grave pra ser impedido de transitar em algum canto?
Se alguém tem uma crítica séria e forte, fundamentada, contra ele, é só fazer, mas só vejo gozações, piadas e zombarias como críticas, por isso (pra não citar as distorções) que dificilmente alguém leva a sério o discurso dos "revisionistas".
"Sobre a Turquia proibir a negação do genocídio armênio, não é a Turquia que proíbe e sim a França (!?!?)... tanto que isso deu origem a um problema diplomático entre a França e a Turquia. Estranho não. Mas valeu o exemplo."
Eu comentei que a Turquia proibe que se afirme na Turquia que houve genocídio contra os armênios, não o oposto. Um Estado tem leis contra quem afirmar que um genocídio ocorreu mesmo tendo provas. Eu citei o caso pois não vejo nenhum "revi" criticar a Turquia por censurar a liberdade de expressão de quem afirma, com provas, que tal genocídio ocorreu. Não fazem isso porque não há interesse, a obsessão do dito "revisionismo" do Holocausto (do movimento) é só com judeus, Holocausto da 2aGM e reabilitação do nazifascismo.
Aproveitando os comentários, volto a repetir, quem quiser discutir o assunto sem censura, o local apropriado é esse aqui: http://forum.rodoh.com/.
Lá é muito mais fácil discutir isso pois é um local apropriado pra discussão e o site é hospedado nos EUA.
Eu não comungo da mesma visão de mundo de quem põe Wiesel e outras pessoas controversas como ele num pedestal, por supostamente "defenderem" o Holocausto. Eu disse "defenderem" entre aspas pois acho que esse pessoal causa mais danos, pela visão extremista e histérica sobre o assunto, do que ajude de fato em algo.
Eu conheço bem o perfil das pessoas que idolatram o Wiesel e metem toda vez o conflito do Oriente Médio (Israel-Palestina) no meio dessas discussões sobre Holocausto e uma defesa intransigente pró-Israel como se estivessem a beira de um colapso, já tive atrito inclusive com algumas delas.
Minha visão de mundo é bem diferente da dessas pessoas, até no posicionamento ideológico (eu sou de esquerda e maioria das pessoas com o perfil que citei acima são de direita).
SUAS PALAVRAS: “’Críticas’ baseadas em ACHISMO, SUPERSTIÇÃO, CRENDICE NÃO POSSUEM FUNDAMENTO ALGUM a não ser como MANIFESTAÇÃO POLÍTICA. Ninguém é tolo pra não saber o que há por trás (politicamente) dessa pregação de negação de um genocídio com ampla documentação. Se alguém conseguir demonstrar que um fato histórico é falso com provas, não será impedido, simples assim, só que não é isso que fazem os ditos "revisionistas" do Holocausto.”
E os depoimentos furados das “testemunhas oculares” que eu coloquei na minha postagem anterior (Elie Wiesel, Simon Wiesenthal e Ben Abraham)? Tais estórias seriam baseadas em que... deixo eu ver: em documentos irrefutáveis? Não, não... Já sei! Em invenções de mentes doentias? Não.. espera aí... Acho que não são doentes... devem ser uns mentirosos safados mesmo...
E por trás do “holocausto” o Sr. acha que não existe nenhum interesse político ou ideológico? Sinceramente, as vezes o Sr. me parece um tanto ingênuo... Olhe as palavras proferidas pela ex-ministra da Educação de Israel, Shulamit Aloni: “Se alguém na Europa critica a política israelense, nós utilizamos o Holocausto...” Se o Sr. desejar visualizar este vídeo acesse o link: http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=8kLrIiXm-Z4.
SUAS PALAVRAS: “Vocês? Eu não chamaria de vocês e sim qualquer pessoa com discernimento sabe que o genocídio da 2aGM ocorreu, QUERER DEMONSTRAR QUE OS NAZIS ERAM UM BANDO DE ANJOS ÉTICOS é meio que ‘missão impossível’, mas eu entendo que quem comunga da mesma visão de mundo (distorcida) deles, ache que qualquer crítica a esse tipo de ‘visão’ é algo que afeta a identidade da pessoa por se identificar com esse tipo de movimento.”
Esse é o tipo de estratégia já manjada dos exterminacionistas: falar que os revisionistas acham “anjos éticos” os nazistas... só para que os leitores mais desavisados achem que a versão revisionista não tem fundamento plausível. A crítica central dos revisionistas é que o “holocausto” enquanto política genocida do III Reich, que teria exterminado 6.000.000 de milhões de judeus, principalmente em “câmaras de gás”, não se sustenta. Mas isso não quer dizer que muitos judeus morreram em função das arbitrariedades de alguns militares nazistas (o que não tem nada a ver com política de extermínio de Estado). Também ninguém questiona que os judeus foram obrigados a trabalhar para o Reich nos campos nazistas. Ninguém fala em “anjos” nazistas. Mas vamos combinar, os exterminacionaistas demonizam os nazistas... Até parece que eles vieram direto do inferno... parece até filme de terror...
SUAS PALAVRAS: “Eu vi os vídeos que publicaram no Youtube numa conta de extrema-direita. Visivelmente ele [BEN ABRAHAM] se EQUIVOCOU no debate acalorado com um integralista e um neonazi na Bandeirantes...”
Ah tá... agora eu entendi... Em um debate acalorado as pessoas trocam números (de 2 pra 5) e se embolam, falam em ANOS quando deveriam falar em SEMANAS... Conta outra!
O Sr. Bem Abraham disse também que presenciou as pessoas sendo mortas em “câmaras de gás”: em 1989, na Band, disse que eram jogadas cápsulas de cianureto direto na “câmara de gás”. Já, em 1990, na TV Educativa, ele conta outra estória: disse que o gás saía direto dos chuveiros... Coitado... deve ter se equivocado de novo...
SUAS PALAVRAS: “Não acho o Ben Abraham uma fonte importante do Holocausto.”
O Sr. não achar não é o problema. O problema é que os livros deste “sobrevivente” são um dos mais vendidos no Brasil (que tratam do tema)... Ele é um dos maiores divulgadores do “holocausto” no Brasil (só isso). As estórias “fantásticas” que ele conta e que os leitores engolem. Imagina quantas mentiras transvestidas de realidade...
SUAS PALAVRAS: “Só que o Wiesel só é ‘garoto-propaganda’ do Holocausto pra ‘revis", eu mesmo acho ele uma porcaria e até fiz um texto (que falta a segunda parte) com críticas ao livro dele. E outro porém: Wiesel não é historiador do Holocausto.”
Deixa eu ver se entendi: quando o Sr. afirma que “Wielsel não é historiador do Holocausto” para dizer que as suas “vivências” enquanto “sobrevivente” não valem como base para o “holocausto”, é o mesmo que dizer que todos os outros “contos” dos outros “sobreviventes do holocausto” também não devem contar como fundamento da tese exterminacionista já que este também não são historiadores? É isso mesmo? Então todos os depoimentos de sobreviventes não devem contar também?
Ah, também não se esqueça que esse “romancista sobrevivente” recebeu até prêmio Nobel em 1986 e também é uma das “estrelas” do “holocausto” nos EUA, cujos livros são um dos mais vendidos que tratam do tema.
Também, neste caso, o problema não é o que o Sr. acha de Elie Wiesel, mas a máfia do “holocausto” nos EUA que dá respaldo aos embustes contados nos livros deste cidadão.
Sobre a CRUZ VERMELHA, aproveite pra reler as minhas postagens no link de vocês:
http://holocausto-doc.blogspot.com.br/2009/04/cruz-vermelha-e-o-holocausto-e-seus.html
Aliás, a minha última postagem neste link (do dia 27/11/2012) até agora o Sr. não me respondeu. Mas sou paciente, vou ficar aguardando.
"Ah tá... agora eu entendi... Em um debate acalorado as pessoas trocam números (de 2 pra 5) e se embolam, falam em ANOS quando deveriam falar em SEMANAS... Conta outra!"
Eu não, quem tem que contar é ele, pois foi ele quem fez a afirmação, eu não respondo pelo que Ben Abraham ou outras pessoas falam, só posso argumentar o que acho que ocorreu mas ele deveria vir a público e comentar o assunto e não simplesmente ignorar.
"O Sr. Bem Abraham disse também que presenciou as pessoas sendo mortas em “câmaras de gás”: em 1989, na Band, disse que eram jogadas cápsulas de cianureto direto na “câmara de gás”. Já, em 1990, na TV Educativa, ele conta outra estória: disse que o gás saía direto dos chuveiros... Coitado... deve ter se equivocado de novo..."
O problema é que você sempre cita o Ben Abraham como se fosse a expressão máxima do Holocausto, procure no blog quantos relatos dele há, eu mesmo não coloco porque acho que as contradições desses comentários deles dá margem a essa especulação que você está fazendo e por não considerar uma fonte relevante justamente por isso. Eu já vi ele cometer mais erros como num documentário da Globo sobre Mengele e isso passou sem ser questionado pela produção do documentário ou mesmo qualquer historiador brasileiro fazer algum comentário criticando, algo que ocorreria na Alemanha e em outros países.
A gente usa principalmente autores estrangeiros (historiadores), eu sou bem seletivo com esses depoimentos feitos no Brasil pois rola um sensacionalismo e uma ausência de fiscalização sobre esses relatos, algo que não ocorre em outros países.
"SUAS PALAVRAS: “Não acho o Ben Abraham uma fonte importante do Holocausto.”
O Sr. não achar não é o problema. O problema é que os livros deste “sobrevivente” são um dos mais vendidos no Brasil (que tratam do tema)... Ele é um dos maiores divulgadores do “holocausto” no Brasil (só isso). As estórias “fantásticas” que ele conta e que os leitores engolem. Imagina quantas mentiras transvestidas de realidade..."
Mas não precisa de livro de Ben Abraham pra constatar o Holocausto, há outros livros de peso que nem chegam ao país (traduzidos) e alguns outros já traduzidos que não são bastante vendidos. Só que chama atenção o porquê da venda grande de relatos dele e a não venda grande de livros de peso como o do Saul Friedlender que sequer foi traduzido pro português.
Eu já critiquei isso em um post que fiz sobre o Wiesel, essa preferência por livros de qualidade duvidosa enquanto que livros de peso sobre o assunto sequer são traduzidos e quando chegam ao país custam muito caro.
"Deixa eu ver se entendi: quando o Sr. afirma que “Wielsel não é historiador do Holocausto” para dizer que as suas “vivências” enquanto “sobrevivente” não valem como base para o “holocausto”, é o mesmo que dizer que todos os outros “contos” dos outros “sobreviventes do holocausto” também não devem contar como fundamento da tese exterminacionista já que este também não são historiadores? É isso mesmo? Então todos os depoimentos de sobreviventes não devem contar também?"
Mas não foi o que eu disse, eu disse que Wiesel fala como se fosse "autoridade" no assunto, e não é, ele não é historiador. O relato dele poderia sim valer algo se fosse só mais um relato, mas ele usa os livros pra autopromoção, e livros com linguagem metafóricas demais, não é o mesmo que um livro do Primo Levi e de outros relatos do Holocausto.
Mas acho engraçado você citar o nome desses dois como se eu ou alguém do blog achasse que eles são o máximo quando a gente mesmo têm restrições a ele por alguns motivos que você citou.
Eu não tenho culpa se livrarias ou instituições no Brasil e no mundo dão crédito em demasia a esses caras e não fazem isso com historiadores do Holocausto que acho que possuem infinitamente mais crédito e relevância que esses dois.
E não tenho essa opinião de hoje, pode procurar no blog alguma exaltação ao Wiesel ou Ben Abraham, não vai achar. E não vou mudar minha opinião sobre eles porque instituições ou livrarias colocam esses caras num pedestal.
"Ah, também não se esqueça que esse “romancista sobrevivente” recebeu até prêmio Nobel em 1986 e também é uma das “estrelas” do “holocausto” nos EUA, cujos livros são um dos mais vendidos que tratam do tema."
Mas é como é que eu escreci? Você perguntou a mim se eu sabia disso? Eu conheço todas as críticas dirigidas ao Ben Abraham e ao Wiesel, o que você está relatando não é algo novo pra mim.
Eu não dou prêmio Nobel a ninguém, não tenho esse poder, mas se tivesse ele não receberia isso, houve gente com obras mais importantes e relevantes sobre o assunto que não ganharam esse tipo de crédito ou divulgação como o Raul Hilberg.
"Também, neste caso, o problema não é o que o Sr. acha de Elie Wiesel, mas a máfia do “holocausto” nos EUA que dá respaldo aos embustes contados nos livros deste cidadão."
Como disse antes, eu não posso fazer nada se grupos nos EUA dão status e visibilidade a pessoas como o Wiesel, eu sempre digo que o azar e o problema são desses grupos pois é o tipo de pessoa que acaba criando problemas ao invés de contribuir com algo de relevo em termos de historiografia.
Eu sou adepto de não passar muito a mão na cabeça de quem usa politicamente esse tipo de assunto pra outros fins como misturar com conflito no Oriente Médio. E garanto que é bem mais fácil eu receber crítica de gente radical pró-Israel por pensarem assim (endeusar Wiesel e esse tipo de mistura de assunto da segunda guerra com conflito no Oriente Médio) do que você.
"Sobre a CRUZ VERMELHA, aproveite pra reler as minhas postagens no link de vocês:
http://holocausto-doc.blogspot.com.br/2009/04/cruz-vermelha-e-o-holocausto-e-seus.html
Aliás, a minha última postagem neste link (do dia 27/11/2012) até agora o Sr. não me respondeu. Mas sou paciente, vou ficar aguardando."
Eu não respondi porque o comentário foi direcionado ao Leo, acho que seria melhor que ele respondesse, em todo caso posso dar uma relida depois e comentar.
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