terça-feira, 3 de fevereiro de 2009

Merkel pressiona Papa sobre questão do Holocausto

Merkel pressiona Papa Bento XVI

A chanceler alemã, Angela Merkel, quebrou o silêncio que geralmente mantém sobre questões religiosas e exigiu ontem ao Papa Bento XVI que esclareça, de uma vez por todas, que o Vaticano não pactua com a negação do Holocausto.

04 Fevereiro 2009
Por:F. J. Gonçalves com agências

A intervenção da chefe de governo acontece enquanto alastram as críticas ao Papa por ter reabilitado quatro bispos excomungados, um dos quais, o britânico Richard Williams, nega que milhões de judeus tenham sido assassinados pela Alemanha nazi.

Filha de um pastor protestante, Merkel explicou o porquê de comentar assuntos da Igreja Católica: "Penso que se trata de uma questão fundamental, que é saber se, graças a uma decisão do Vaticano, alastra a sensação de que o Holocausto pode ser negado." Por isso exigiu ao Papa "que torne claro que não pode ser assim e que deve haver relações positivas com o judaísmo".

Em resposta, o porta-voz do Vaticano, Federico Lombardi, disse apenas que sobre a negação do Holocausto a posição do Papa "não podia ser mais clara".

Na semana passada o Conselho Central Judaico alemão cortou relações com a Igreja Católica, e a polémica alastra na própria Igreja.

Na segunda-feira, o cardeal Walter Kasper, responsável pelas relações com os judeus, criticou Bento XVI por não o ter alertado para o perdão aos bispos excomungados. Antes dele, o bispo de Hamburgo, Werner Thissen, considerou que a decisão do Vaticano compromete a confiança na Igreja, e o cardeal Karl Lehman, antigo presidente da Conferência Episcopal alemã, considera o caso uma catástrofe.

Fonte: Correio da Manhã(Portugal)
http://www.cmjornal.xl.pt/detalhe/noticias/internacional/mundo/merkel-pressiona-papa-bento-xvi?nPagina=3

13 comentários:

josé marques disse...

MERKEL poderia também questionar o PAPA sobre a quantidade de negros assassinados todos os dias e se também irão indeniza-los ,para que suas familias possam dar bons estudos e condições humanas culturais aos que ficaram .Para que possam estudar nas melhores universidades do mundo e que possam ser respeitados onde forem. VAI MERKEL ,questiona isto também ,daí a veremos como uma líder humana universal e imparcial.

josé marques disse...

MERKEL poderia também questionar o PAPA sobre a quantidade de negros assassinados todos os dias e se também irão indeniza-los ,para que suas familias possam dar bons estudos e condições humanas culturais aos que ficaram .Para que possam estudar nas melhores universidades do mundo e que possam ser respeitados onde forem. VAI MERKEL ,questiona isto também ,daí a veremos como uma líder humana universal e imparcial.

Roberto disse...

José, entendo a preocupação do comentário, só que tem alguns problemas nele.

Merkel é protestante, e não creio que ela seja próxima do Papa atual (que é argentino). Não só por nacionalidade como pela linha de pensamento, além dela ser Protestante.

Fora que a questão mencionada no blog diz respeito direito à Alemanha, que tem pouca presença de negros.

E não creio que Merkel seja uma "líder universal", pelo contrário, ela está bem longe disso (não possui carisma e desenvoltura política pra tanto).

O fato que liga a Alemanha à África são os massacres na Namíbia, mas outras nações europeis tiveram um papel mais relevante na questão negra que a Alemanha (apesar do episódio na Namíbia), principalmente as que colonizaram as Américas (Portugal, Espanha, Reino Unido, França e Holanda).

josé marques disse...

Amigo , as igrejas Batistas (protestantes) e outras mais , diziam que negro não possuía alma.

Roberto disse...

"Amigo , as igrejas Batistas (protestantes) e outras mais , diziam que negro não possuía alma.

Mas vc falou da Merkel e do Papa, sendo que a primeira afirmação feita é algo impossível de ocorrer por alguns motivos (que eu já citei parcialmente acima):

Esta matéria é de fevereiro de 2009, não é atual, tanto que o Papa atual é argentino e o da foto era alemão.

A aproximação dela com o Papa anterior se deu em virtude dele ser alemão e isso ter ganho peso na Alemanha.

Ela é chefe de governo da Alemanha, não é responsável por "questões espirituais" de igrejas ou de outras igrejas que não são a dela.

Eu expliquei porque a questão do racismo contra negros não ser central na Alemanha: a Alemanha não teve colônias nas Américas, não participou ativamente de tráfico de escravos como espanhóis, britânicos e portugueses. O caso mais pesado da relação Alemanha com a África foi o genocídio na Namíbia então ocupada pela Alemanha (Império Alemão).

Ela poderia, por humanismo, falar sobre isso, mas dentro do contexto ao qual ela foi criada esses problemas que são mais sentidos no Brasil e nos EUA não são sentidos da mesma forma na Alemanha. A questão do nazismo e da segunda guerra tem mais peso em questões de memória naquele país.

Em suma, eu não estou defendendo a figura dela porque nem gosto politicamente da Merkel, mas a César o que é de César, transferir visões que são mais sentidas no Brasil e outros países (os EUA tem um passado escravocrata parecido) prum país que não tem esse passado colonial é algo sem sentido.

É como trazerem a problemática do nazismo inteira pro Brasil sendo que o máximo de impacto que o nazismo teve foi o afundamento de navios brasileiros e o confronto na Itália com a FEB.

Independente disso, é importante visualizar a segunda guerra, mas trazê-la pro contexto nacional e não transferir aleatoriamente coisas que só fazem sentido na Europa pro Brasil, embora aqui existam coisas similares (por isso que é possível ler aquele evento distinguindo o que foi repassado pro país ideologicamente).

A escravidão no Brasil foi anterior à escravidão nazi, ou seja, os portugueses e senhores de engenho que participaram da escravidão no Brasil não precisaram do nazismo pra fomentar racismo e tratar pessoas como inferiores.

Sei que vc não citou isso, mas como tem a ver com o assunto irei ressaltar, muita gente faz essa confusão sobre nazismo quando o racismo no Brasil não começou com o nazismo nem com o fascismo como muita gente anda difundindo (erroneamente) isso no país.

josé marques disse...

Acho que voce leva a idéia de que há separação entre a igreja CATÓLICA,do PAPA, e igrajas PROTESTANTES, assim baseando-se no início,quando os reis católicos caíram por obra da união entre o PROTESTANTISMO e as FORÇAS MAÇÔNICAS (a inglesa e a francesa), que derrubaram os reis pela humilhação, como o foi aqui no BRASIL com o grande DOM PEDRO II.Mas veja só ,os tempos estão mudando(como canta BOB DYLAN),pois muitos PAPAS tiveram dificuldades com forças maçônicas.LOGO , O QUE VOCE SEPARA(católica e protestantes) eu considero uma única coisa, pois houve acordo sim,neste meio ,e exemplifico com o fato de que as doutrinas escenciais tanto de católicos e protestantes são idênticas ,como a de um homem tomando o lugar de mediação entre DEUS e os homens, etc....e na parte ortodoxa judaica,o negro com sua saga de sofrimento é sim tratado ,ainda (vide os EUA) como ser humano de terceira classe,pois o judeu ortodoxo dá direito e considera os negros judeus sem alma idêntica a deles, esquecendo-se de que a tradição rabínica vem muito depois da derrubada do TEMPLO DE JERUSALÉM,e tambem sem apoio dos textos da TORAH, então sim , a pergunta a ser feita e voce pode responde-la , A QUEM MERKEL REPRESENTA ? é como perguntar : qual judeu morreu na ALEMANHA e qual ficou bilionário na ALEMANHA e em ISRAEL ? e o que voce separou ,eu não separo , que é o termo escravidão, aliás, voce cita a escravidão brasileira e eu trago todas num mesmo balaio, a americana,a brasileira,a inglesa, etc... assim o judeu não separa a moorte preconceituosa dos seus , na guerra, no período egípcio,na babilônia, etc...acho que dirimí suas dúvidas com relação às minhas colocações, mas fica claro que meus parâmetros e fontes podem não serem as mesmas que voce bebeu,por isto debatemos sem chegar ao mesmo lugar, é como um judeu debatendo com um cristão(não católico,disse cristão); um baseia-se na TORAH e no TALMUD e o outro na vida de CRISTO.

josé marques disse...

ah sim, voce disse da baixa presença dos negros na ALEMANHA ,veja bem , a seleção de futebol alemã assim como a francesa e inglesa estão cheias de atletas negros nacionalizados e naturalizados, e eles representam estes países tanto quanto os atletas brancos da seleção da AFRICA DO SUL, e lógico que isto é representativo.

josé marques disse...

JÁ QUANTO AO NAZISMO QUE VOCE CITA, EU NÃO POSSO COMENTAR COM A CORAGEM SUA, POIS NESTE PAÍS LOGO SERIA CONSIDERADO ANTI SEMITA , E ISTO É COISA QUE NUNCA FUI ,É COMO DIZIA FORD , GOSTARIA QUE ESTES ASSUNTOS FOSSEM ANALISADOS POR MENTES UM POUCO MAIS LIVRES DE OBJETIVOS RELIGIOSOS. ALIÁS ,PENSO QUE A DIVISÃO DO MUNDO EM PAÍSES E RELIGIÕES SERVEM A MESMA FORÇA, QUE É A DA DIVISÃO DOS SERES HUMANOS PARA OBTER LUCROS.

Roberto disse...

"Acho que voce leva a idéia de que há separação entre a igreja CATÓLICA,do PAPA, e igrajas PROTESTANTES, assim baseando-se no início,quando os reis católicos caíram por obra da união entre o PROTESTANTISMO e as FORÇAS MAÇÔNICAS (a inglesa e a francesa), que derrubaram os reis pela humilhação, como o foi aqui no BRASIL com o grande DOM PEDRO II."

D. Pedro II caiu por um golpe militar do exército, não só por conta de outras "conspirações". E não acho ruim, foi o primeiro governo genuinamente brasileiro a comandar o país (o de Deodoro da Fonseca). D. Pedro II era uma continuação humilhante do poder colonial português no Brasil (continuação da Coroa Portuguesa).

"Mas veja só ,os tempos estão mudando(como canta BOB DYLAN),pois muitos PAPAS tiveram dificuldades com forças maçônicas.LOGO , O QUE VOCE SEPARA(católica e protestantes) eu considero uma única coisa, pois houve acordo sim,neste meio ,e exemplifico com o fato de que as doutrinas escenciais tanto de católicos e protestantes são idênticas ,como a de um homem tomando o lugar de mediação entre DEUS e os homens, etc...."

Espero que vc tenha contato com vários protestantes brasileiros, pelo menos os de denominações como presbiterianos, vc mudará essa visão bem rápido. Não há união alguma, apenas tolerância, e olhe lá... (que é diferente de união).

Por parte de pai a família é protestante, só que pelo lado materno a família é católica e garanto que não existe união religiosa alguma. Já me mandaram pra esses encontros protestantes (não sei por qual razão) e voltei odiando qualquer coisa relacionada ao protestantismo, ou pelo menos esses grupos presbiterianos. Eles atacam o Papa abertamente e toda a estrutura da Igreja Católica. Essa visão de que são uma coisa só não existe na prática, principalmente nos EUA.

"e na parte ortodoxa judaica,o negro com sua saga de sofrimento é sim tratado ,ainda (vide os EUA) como ser humano de terceira classe,pois o judeu ortodoxo dá direito e considera os negros judeus sem alma idêntica a deles, esquecendo-se de que a tradição rabínica vem muito depois da derrubada do TEMPLO DE JERUSALÉM,e tambem sem apoio dos textos da TORAH"

Eu não sou religioso, tampouco judeu, não acredito nessas crenças nem em crenças racistas. E acho que há generalizações nesse tipo de comentário, eu mesmo fiz uma generalização sobre protestantes pois sei que há alas (luteranismo no Brasil pelo menos) que diferem dos presbiterianos e afins, mas isso foge à questão inicial que era Merkel e a ICAR.

Roberto disse...

"então sim , a pergunta a ser feita e voce pode responde-la , A QUEM MERKEL REPRESENTA ? é como perguntar : qual judeu morreu na ALEMANHA e qual ficou bilionário na ALEMANHA e em ISRAEL ?"

A Merkel representa o governo alemão e alemães como chefe de governo já que é chanceler (sistema parlamentarista-presidencialista), ela não representa o Brasil e não tem uma visão ampla do mundo. A questão alemã no caso é com o genocídio cometido por aquele país no regime nazista. Se vc espera que ela se comporte de outra forma, é um desejo seu (respeito que vc torça por isso), mas eu não acredito que ela fará isso pelos motivos que mencionei (foi o que citei desde o começo).

"e o que voce separou ,eu não separo , que é o termo escravidão, aliás, voce cita a escravidão brasileira e eu trago todas num mesmo balaio, a americana,a brasileira,a inglesa, etc..."

O problema de fazer isso é que vc acaba não contextualizando a coisa de acordo com o país. A escravidão na segunda guerra não tem muita importância pro Estado brasileiro (há que separar visão de Estado da visão de um cidadão comum, Estados não se comportam como o cidadão comum), a do período colonial tem importância histórica e peso político no Brasil.

Foi isso que citei desde o começo, eu não falei em termos de moral pessoal e sim de como cada Estado/país trata a coisa, e no final é isso que acabará prevalecendo. Eu posso, isoladamente, tratar tudo como uma coisa só, só que ao fazer isso eu não estarei contribuindo politicamente com a questão pois ninguém irá se preocupar com os podres do país dos outros (o uso do nazismo aqui serve pra elucidar a postura da extrema-direita/direita no Brasil, pois a elite brasileira tem muitas coisas em comum com o fascismo, até hoje, a violência da sociedade brasileira também) e sim com os do próprio país.

"assim o judeu não separa a moorte preconceituosa dos seus , na guerra, no período egípcio,na babilônia, etc..."

Como já citei que não sou religioso, os relatos do Velho Testamento ou Torá pros judeus do ponto de vista científico são tratados como cultura e não como fato verdadeiro, principalmente os do Velho Testamento.

E é perigoso esse tipo de generalização pois muitos religiosos não seguem literalmente escrituras religiosas.

"acho que dirimí suas dúvidas com relação às minhas colocações, mas fica claro que meus parâmetros e fontes podem não serem as mesmas que voce bebeu,por isto debatemos sem chegar ao mesmo lugar, é como um judeu debatendo com um cristão(não católico,disse cristão); um baseia-se na TORAH e no TALMUD e o outro na vida de CRISTO."

Pode-se chegar a uma conclusão pois o fato relatado na matéria é de natureza política, independente da natureza religiosa do Papa, eu costumo separar as coisas de forma rígida (isso vem do ensino jesuíta que separa pesado religião de ciência).

Eu não estou me baseando em crenças judaicas porque nem sequer sou judeu e nunca interpretei religião literalmente, e acho realmente perigoso as pessoas fazerem isso (não distinguirem assuntos políticos e históricos, de crenças religiosas).

Roberto disse...

"ah sim, voce disse da baixa presença dos negros na ALEMANHA ,veja bem , a seleção de futebol alemã assim como a francesa e inglesa estão cheias de atletas negros nacionalizados e naturalizados, e eles representam estes países tanto quanto os atletas brancos da seleção da AFRICA DO SUL, e lógico que isto é representativo."

A presença de negros na Alemanha é muito baixa, até hoje, porque a Alemanha não teve um passado colonial relevante (foi algo tardio), ao contrário de França e Reino Unido que participaram ativamente de tráfico escravo, o Reino Unido com os EUA e suas outras colônias (Jamaica etc), a França com o Haiti (por exemplo), Argélia etc. A quantidade de negros na França e Reino Unido é muito mais significativa que na Alemanha.

São questões históricas que não podem ser ignoradas nesse tipo de discussão. Não estou defendendo esses países, estou dizendo que estão aplicando uma lógica sem se levar em conta os cenários históricos desses países.

É como alguém de fora relatar um cenário do Brasil que inexiste. Ninguém no país levará isso em consideração (eu pelo menos não levo, exceto se for algo ofensivo pra dar o revide, se for conveniente).

Roberto disse...

"JÁ QUANTO AO NAZISMO QUE VOCE CITA, EU NÃO POSSO COMENTAR COM A CORAGEM SUA, POIS NESTE PAÍS LOGO SERIA CONSIDERADO ANTI SEMITA , E ISTO É COISA QUE NUNCA FUI ,É COMO DIZIA FORD , GOSTARIA QUE ESTES ASSUNTOS FOSSEM ANALISADOS POR MENTES UM POUCO MAIS LIVRES DE OBJETIVOS RELIGIOSOS."

Mas eu mesmo não tenho objetivo religioso algum sobre esse tipo de questão. Eu trato a questão como questão política e histórica (ciência), que é como deve ser tratada, livre de crenças e superstições.

"ALIÁS ,PENSO QUE A DIVISÃO DO MUNDO EM PAÍSES E RELIGIÕES SERVEM A MESMA FORÇA, QUE É A DA DIVISÃO DOS SERES HUMANOS PARA OBTER LUCROS."

Isso é uma questão política e econômica que é a ascensão do capitalismo. Mas não explica a questão Papa e Merkel, que mesmo dentro do capitalismo é possível ser tratada dum ponto de vista histórico.

O fato é que o Papa citado na matéria já não apita na Igreja e o que eu disse lá no começo é o que de fato pesa na questão, Merkel seguiu a linha que eu comentei.

Ao dizer isso eu não estou defendendo Merkel (eu sou de esquerda, não nutro simpatias pela postura dela, não por ela ser de direita propriamente mas porque a considero um desastre político e a pessoa que articulou a quebra da União Europeia com a intransigência política dela e falta de visão histórica da coisa), apenas estou relatando que as coisas não se desenrolarão da forma como foram comentadas.

O que estou dizendo não é uma opinião e sim constatação de um fato. Opinião seria se eu comentasse o que penso de Merkel politicamente (coisa que fiz acima só pra posicionar que não tenho motivos pra defendê-la), ou da Igreja etc, eu evito fazer isso porque opinião cada um tem a sua, só que fatos históricos e desdobramentos políticos não podem ser discutidos só a base de opinião e sim dentro da linha histórica a qual eles estão pertencem, levando em conta a diferença entre países, culturas etc.

Roberto disse...

Merkel não vai falar da escravidão de um ponto de vista global, pelo menos nunca falou. O Papa (o atual é argentino) pode até falar, mas ela dificilmente fará isso.

E não gostaria que ela se intrometesse em questões internas do Brasil, por isso também evito me meter em questões que só dizem respeito à sociedade alemã, exceto em coisas realmente sérias (mas eu procuro entender o ponto de vista deles pra comentar sem impor o meu), mas faço isso dentro de um ponto de vista humanista, independente de nações, e não atrelado à questão nacional (só levando em conta a visão nisso como brasileiro).

Como o blog é em português e a maioria que o lê tem algum vínculo com o Brasil e/ou interesse no país, então reforço mais o ponto de vista no país do que a questão fora, embora não desconsidere a mesma. Fora que os assuntos que não são dizem respeito ao Brasil podem ser lidos por qualquer pessoa em qualquer canto do mundo, pois são escritos de forma mais universal.

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