Sobre denuncias de sites "revisionistas" neste blog. Este não é o local

Removi esse aviso deste post sobre a tatuagem da unidade francesa da Waffen-SS e o Front National da França, pois destoava do texto e vou reproduzi-lo abaixo e tirá-lo do outro post.

Acho vergonhoso ter que colocar um aviso (mais um) por conta de mau comportamento com denúncia de sites, algo que poderia ser evitado. Eu evitei comentar antes pois estava evitando me aborrecer em ter que comentar isso de novo, mas uma hora a paciência esgota. E não vou esperar que terceiros mudem de postura pra tomar uma atitude. Mesmo porque há vários avisos no blog sobre isso e pelo visto não leem. Quem quiser checar clique na tag avisos, quase sempre é o mesmo problema.

A impressão que passa é que a gente está falando sozinho pro "vento" ou pruma "parede" pois quando a gente dá um "esporro" ou aviso não pinta um pra comentar. Se são tão ligeiros pra denunciar e fazer alarmismo, por que não sabem vir discutir ou ignoram a posição/opinião do pessoal do blog?

Acho que fui excessivamente tolerante com este tipo de conduta (do pessoal que fala ignorando o que você diz) e de fato não pretendo mais ser tão "tolerante" com este tipo de postura, até porque não irei me desgastar por conta de paranoia alheia.

Eu já tive que tirar o email do blog pra parar de receber emails esdrúxulos com mensagens absurdas. E não, as mensagens mais absurdas não foram de "revisionistas" (negacionistas), pois seria de se esperar isso deles, não?

Eu nem me espanto mais com o que eles ("revis") dizem, pois é quase sempre a mesma ladainha sempre sendo que não representam mais uma "novidade" (só cai no discurso deles quem pensa como eles), mas como dizia, eu me espanto é com o outro lado (que se apresenta pra "combatê-los") faz, pois em tese deveria ter outra postura.

Segue abaixo o comentário com aviso que fiz no outro post. Não irei mais repetir o assunto, próxima vez que pintar o mesmo problema em algum post futuro, copio o link deste post e fica dado o aviso. Quem quiser insistir vai ter que brigar.
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Só um aviso, já que citei um site neo abandonado, infelizmente o texto se estendeu, e se for o caso coloco em um post à parte: como já disse antes, o blog não é local pra denúncia de sites, "revis" ou não, quem quiser fazê-lo ou achar que é o caso, envie o conteúdo pros sites apropriados da Polícia Federal ou denuncie diretamente à polícia ou Ministério Público do seu estado, inclusive podem fazer isso pessoalmente, eles devem orientar sobre o problema. O que eu cito eu me responsabilizo, mas não irei me responsabilizar por denúncia de terceiros em hipótese alguma. Mas vejam que um site com apologia do nazismo está no ar há 7 anos sem que os autores sejam responsabilizados, então não criem muitas ilusões sobre possíveis punições de todo e qualquer site deste tipo na web com autores nascidos no Brasil.

Por que estou repetindo este aviso? Porque mesmo escrevendo mil vezes o mesmo alerta sobre esta questão, vez ou outra aparece denúncias de sites como se o blog fosse destinado a isso, apenas porque o blog tem conteúdo contrário aos negacionistas.

A finalidade do blog está na descrição dele ("sobre o blog"), a linha é a mesma do Holocaust Controversies (blog em inglês) e do The Holocaust History Project (site hospedado nos EUA que combate o negacionismo fornecendo informação de primeira sobre segunda guerra, nazismo e Holocausto). Eu penso que se combate o extremismo com informação de qualidade, tem gente que acha que vai barrar isso dando uma de "Rambo" e "justiceiro", comparando o impacto das duas coisas, os sites citados em inglês fizeram infinitamente mais estrago no negacionismo do que "justiceiros" agindo na rede apagando rastros desses bandos, quando não criando mais problemas com brigas.

Por que comento isso? Porque vez ou outra sempre surge pessoas criticando como se a gente fosse "calmo" demais com a questão quando apenas se trata de ter visões distintas do problema. O que ocorre é que o lado mais irritadiço não consegue enxergar a coisa por outro ângulo e quer impor essa forma truculenta "Rambo" de agir que como disse acima, só cria problemas e é uma completa idiotice.

Esse comportamento de denuncismo e de "justiceiro" do brasileiro acaba reduzindo a liberdade de postar/discutir na rede. São os efeitos colaterais de quem incentiva esse comportamento no Brasil.

Quando veem que algum site "revi" é citado (como no caso acima, eu citei um blog neonazi abandonado), isso passa a impressão errada pruma minoria (pois este gesto não significa "sinal verde" pra fazer denuncismo, como disse acima), que muitas vezes não age corretamente e de forma sincera, de que se pode denunciar aqui, ou que é lugar pra isso, quando não é. Quando comento sobre sinceridade é que não deixam claro o que querem com as denúncias no blog e não falam claramente o que pensam, posicionamento ideológico etc e não consideram que tais posicionamentos podem entrar em choque com o pessoal do blog. Em resumo, aqui não é lugar pra isso.

Eu até havia escrito um texto sobre esse problema aqui e removi, se for o caso coloco num post à parte. Mas esse ficará longo também. Só sei que é triste ter que repetir isso várias vezes porque simplesmente ficam achando que somos um bando de imbecis, testando nossa paciência, porque só pode ser essa a explicação pra tanta insistência e simplesmente ignorarem os alertas, eu não estou falando pra portas, pretendo endurecer a linha com quem repetir esse comportamento já que o diálogo não resolve.

Voltando ao assunto, eu sei quais são a maioria dos sites negacionistas, não preciso que ninguém me diga quais são nem que me "ensinem" nada sobre fascismo ou negacionismo. Isso soa pedante? Talvez, mas não é pedantismo e cito um caso que ilustra o problema logo abaixo.

Vou citar um caso do Orkut sobre essa questão.

Havia uma pessoa nessa rede social do Google, um carola, que usava um fake, que justamente por colocar um viés religioso em tudo que discutia (num tom bem apocalíptico por sinal) não conseguia entender esses assuntos de um ponto de vista analítico, político e histórico. Comentava como se fosse o maior "conhecedor" do assunto nas comunidades que a gente fazia parte, apesar de não ter lido um livro sobre o tema (essa é a pior ironia do caso). E não adiantava a gente colocar uma fonte ou texto de livro referência sobre o assunto que a figura, no ápice da sua prepotência ignorante (pois o cara não sabia nem interpretar direito um texto, e tratava o assunto na base da histeria), ou ignorava o que a gente comentava e reproduzia (os textos), ou simplesmente continuava a fazer pregação de sua "própria lógica" religiosa distorcida pois até a visão religiosa dele sobre a religião dele é torta, sem que ninguém compartilhasse com ele desse comportamento.

Um dia, numa discussão banal sobre a presença de grupos cristãos extremistas ligados a neonazismo nos EUA, mais precisamente da Ku-Klux-Klan (que foi criada por grupos cristãos extremistas racistas protestantes), o cara simplesmente surtou porque estava mais preocupado em "defender" religião (quem passou procuração pra ele fazer isso? Falar do assunto é atacar? A ultrassensibilidade e desajuste levam a uma pessoa a isso) do que discutir a coisa, sendo que eu havia citado as ligações mostrando textos de referência, não fiz acusações, e o cidadão começou a atacar, agredir, fazer um teatro acusando que eu o havia ofendido (quando eu é que fui atacado) etc.

É óbvio que não gostei, não gosto que venham atacar mentindo, isso é coisa de gente com índole questionável.

Como não levo desaforo pra casa, revidei da forma mais pesada possível e só aí o moderador resolveu interferir no tópico, quando viu que o cara que atacou estava ficando encurralado pois eu não iria pedir desculpas por ser agredido em hipótese alguma. Acho isso engraçado, eu sou atacado e o povo deixa "rolar", eu vou revidar, começam a ficar com "pena" do "coitadinho" do agressor e pedem "calma", paz etc. Valores distorcidos do povo com viés conservador em geral.

O Brasil deve ser o único país do mundo onde o agressor se sente ofendido com o revide em resposta às agressões dele. Surreal isso. Aliás, o que leva essas pessoas a ficarem agredindo gratuitamente pessoas que nem conhecem com base em delírios e imbecilidades?

Esse caso ocorreu acho que faz muito tempo, só estou citando aqui pra ilustrar o que citei lá no começo deste aviso. Igual a este caso há vários, e eu não quero repetir a "dose".

Voltando ao assunto do começo, a web atual não é a mesma de dez anos atrás quando não havia essa "judicialização" dela como ocorre hoje, principalmente depois do advento do Orkut seguido do Facebook (das baixarias nos dois sites), onde o mau uso da rede e a banalização que essas redes sociais provocam, destruíram aos poucos a liberdade que havia na web antigamente. Não acho que essas redes sociais valham tanto a ponto de destruir o conteúdo e liberdade da web só que penso que o brasileiro (generalizando) só irá descobrir isso tarde demais.

Qualquer coisa, mesmo banal, pode acabar em processo dependendo do grau de má intenção (ou não) de terceiros. Ao contrário do que "revis" brasileiros afirmam, de que são adeptos de "livre discussão", isso é e sempre foi uma balela, a maioria deles não é a favor disso coisa alguma, salvo algumas exceções. Os "revis" de Portugal, independente do que eu ache pessoalmente deles (e não gosto), costumam ter discussão livre do assunto, sem ameaças, exceto quando apagam os comentários dos blogs deles (rs). Divergências à parte, tenho que reconhecer uma virtude mesmo em grupos que eu tenho aversão.

Portanto, não preciso repetir novamente estes avisos pra que entendam que não se deve fazer denúncia em comentários no blog. Caso aconteça de novo não irei publicar. Se ocorrer novamente eu apenas irei colar o texto que escrevi aqui e apontar os demais posts de avisos.

Liberdade de expressão e debate aberto, à moda "revisionista"

No seu blog "Revisionismo em Linha", um (auto)proclamado defensor "revisionista" da liberdade de expressão, que escreve sob o pseudónimo de "Johnny Drake", escreveu um comentário relacionado com uma informação que consta dum artigo publicado no jornal polaco Gazeta Wyborcza [tradução para português] e é discutida, entre outras informações contidas nesse artigo, no meu artigo Febre do Ouro em Treblinka deste blog.

Seguiu-se uma troca de mensagens entre mim e o "Johnny" sob o comentário dele, que passo a transcrever com base nas notificações de cada mensagem que recebi no meu endereço de e-mail. Para melhor compreensão por parte dos leitores, destaco em itálicos os comentários do "Johnny", enquanto os meus são reproduzidos em letra normal.

1. Minha mensagem enviada em Tuesday, April 21, 2009 3:45:33 PM

«Retirei esta passagem daqui para mostrar o excelente trabalho de 'manipulação' (leia-se 'imposição por qualquer forma e método da versão intocável do Shoa - ou Shoah') que certas pessoas fazem para que se viva numa autêntica ditadura de pensamento único.»

Vamos ver quem é que está impondo o que quando eu postar esta resposta. Se ela desaparecer (caso em que será postada no blog “Holocausto”), resultará óbvio quem é que pretende impor uma “ditadura de pensamento único”.

«“A informação de que o campo de trabalho Treblinka I foi inspeccionado pela Cruz Vermelha também parece ser de duvidosa exactidão, ao menos à primeira vista.”

Seria então mais simples tentar verificar nos registos na CV se existe ou não essa inspecção. Ou nos registos do próprio campo. E colocar aqui esses dados.»

Se tiver acesso aos respectivos registos da CV ou aos dados do campo de trabalho, agradeço que me facilite essa informação. Eu cá não tenho acesso.

«Não isso não nos é explicado no post.»

Por que carga de água é que haveria de ser “explicado”?

«Aliás, para quem procura sempre fontes para as afirmações revisionistas, é estranho que quando se trata de afirmações “exterminacionistas” essas fontes já não sejam necessárias.»

A fonte, para já, é um artigo escrito por dois jornalistas polacos que, segundo se pode presumir, fizeram alguma pesquisa sobre o assunto. Não me sendo possível verificar as fontes que esta fonte usou, limito-me a analisar a credibilidade da informação fornecida pelos autores desse artigo. Algum problema com isso?

«“Isto porque, não obstante a camuflagem do campo da morte de Treblinka II atrás de uma vedação de arame entretecida com ramos (e também árvores, segundo o artigo de Gazeta Wyborcza), como poderiam delegados da Cruz Vermelha, ao inspeccionar um campo de trabalho que se situava a apenas dois quilómetros a sul do campo de extermínio de Treblinka II, ter deixado de notar o fedor dos cadáveres (que, segundo salienta o Prof. Browning no seu relatório de especialista entregue no litígio Irving-Lipstadt, conduziu a uma queixa documentada por parte do comandante local da Wehrmacht de uma povoação (Ostrow) a 20 quilómetros de distância de Treblinka), se Treblinka I foi inspeccionado no verão ou Outono de 1942, no auge das operações de matança em Treblinka II?”

Vamos por partes. Primeiro duvida-se da estada da CV no campo. Segundo, essa dúvida é baseada no facto de que os seus representantes TINHAM OBRIGATORIAMENTE QUE SENTIR O MAU CHEIRO porque existem um relatório que comprova o mesmo. Mas o mau cheiro viria mesmo dos cadáveres mal enterrados? Foi confirmado isso?»

Com certeza. Existem vários depoimentos de testemunhas, incluindo antigos membros das SS, que falam do insuportável fedor de cadáveres, que se sentia a milhas do campo dependendo do vento. Existe igualmente um documento que relata a reclamação do comandante local da Wehrmacht em Ostrow, a 20 quilómetros de Treblinka, sobre o facto de os judeus em Treblinka não estarem suficientemente sepultados e um cheiro insuportável de cadáveres pairar sobre a região por esse motivo.

«E mesmo que o mau cheiro viesse dos cadáveres, é isso que prova que existia um plano de matança programada de Judeus, inclusivamente com câmaras de gás?»

Câmaras de gás o cheiro não prova, com certeza. Para isso existe outra evidência, nomeadamente os depoimentos de muitas testemunhas incluindo antigos membros da equipa SS do campo. Ora, um cheiro a cadáveres que é tido como insuportável a quilómetros de distância significa um grande número de cadáveres em decomposição, tantos que não é possível enterra-los devidamente para não incomodar o meio ambiente. Como é que isso liga com a noção “revisionista” de que Treblinka II era um mero campo de passagem para judeus que eram deportados aos territórios ocupados da União Soviética? Explique lá, se faz favor. Com a evidência de que Treblinka II era um campo de extermínio, a presença de montes de cadáveres mal sepultados no campo encaixa perfeitamente.

«Portanto, a conclusão é simples: o facto dos representantes da CV não terem sentido esse cheiro tem menos valor que um relatório com queixas de mau cheiro.»

Não existe nenhum conflito entre queixas de mau cheiro e um presumível relatório da CV que não mencione esse cheiro, a não ser que os representantes da CV estivessem em Treblinka I enquanto decorria o extermínio em Treblinka II. O artigo do jornal polaco é omisso quanto à data da visita da CV, e uma vez que Treblinka I já existia antes de Treblinka II entrar em funcionamento e continuou a existir depois de Treblinka II ter sido desmantelado, é bem possível que a visita da CV tenha ocorrido quando ainda não existia Treblinka II ou depois de Treblinka II ter deixado de existir. É tão simples quanto isso.

«E se não havia mesmo cheiro nenhum? Isso também não iria provar que não havia mortes nesse campo, naturalmente.»

Ou então que o vento soprava noutra direcção. Se tiver a data da visita da CV a Treblinka I, e se essa data se situar entre 22 de Julho de 1942 e meados de Novembro de 1943 (isto é, o tempo entre a entrada em funcionamento e o fim do desmantelamento do campo de extermínio Treblinka II), poderemos discutir estas hipóteses.

«Mas é de uma total leviandade tirar conclusões como as vossas.»

De quais conclusões exactamente está falando, e o que é que supostamente as torna “levianas”?

«Se a Polícia é chamada por causa de um suposto incidente, relatado numa queixa, e depois quando chega ao local não encontra nada de incriminatório, o que conta é a queixa?»

Não vejo qualquer relação entre a observação supra e o assunto em discussão, a não ser que a CV tenha sido chamada a investigar porque o comandante local da Wehrmacht em Ostrow se queixou do cheiro insuportável de cadáveres de judeus mal enterrados em Treblinka. Se é essa a sua suposição, em que se baseia? Não existe a mais mínima indicação de que a visita da CV ao campo de trabalho Treblinka I tenha tido qualquer coisa a ver com a queixa do comandante local da Wehrmacht em Ostrow (apresentada junto das autoridades militares e registada no diário de guerra do comandante militar do Governo-Geral alemão na Polónia) sobre o fedor dos cadáveres judeus mal sepultados no que obviamente era o campo de extermínio Treblinka II.

«“E como poderia uma delegação da Cruz Vermelha que visitasse Treblinka I na primavera ou no verão de 1943, quando a incineração dos cadáveres em Treblinka II estava decorrendo em pleno, ter deixado de notar o fumo que subia daquele campo e o cheiro a carne queimada?”

Mais uma vez a mesma estratégia: ELES TINHAM QUE TER VISTO! ELES TINHAM QUE TER SENTIDO O CHEIRO! E se não viram nem cheiraram uma coisa que tinha que existir… é porque, afinal, nunca lá estiveram…
Não são precisos relatórios, testes forenses, nada! Aquilo estava a acontecer e pronto! Quem nega é nazi e tem que ser punido só por duvidar!...»

Parece-me que você não leu com muita atenção o meu artigo e não compreendeu o meu argumento. O argumento é que uma delegação da CV que visitasse o campo de trabalho Treblinka I enquanto o campo de extermínio Treblinka II estava em operação a poucos quilómetros do mesmo, não poderia ter deixado de notar a existência do campo de extermínio devido ao cheiro dos cadáveres em decomposição ou da queima de cadáveres. Portanto, existem duas hipóteses realistas relativamente à informação no jornal polaco de que a CV visitou Treblinka I:

a) A informação é incorrecta (segundo tenho ouvido, acontece muitas vezes um jornal publicar informação incorrecta);

b) A informação é correcta e a visita da CV teve lugar antes de fins de Julho de 1942 ou depois de meados de Novembro de 1943, ou seja, numa altura em que havia Treblinka I mas não Treblinka II.

Depois existe ainda a hipótese de que Treblinka II não cheirava assim tão mal porque não havia tantos cadáveres aí. Mas essa hipótese não é realista, uma vez que contradiz toda a evidência testemunhal, documental e física que se conhece sobre Treblinka II, a qual aponta claramente para se ter tratado de um campo de extermínio. Não sei como é que é no mundo “revisionista”, mas no mundo real apenas se consideram as hipóteses que não contradizem a evidência.

«“Por outro lado, o campo de trabalho de Treblinka I foi estabelecido em fins de 1941, enquanto Treblinka II apenas começou a operar em fins de Julho de 1942, e Treblinka I continuou operacional até Julho de 1944, cerca de sete meses depois de ter sido concluído o desmantelamento de Treblinka II. Isto significa que delegações da Cruz Vermelha que visitassem Treblinka I antes do fim de Julho de 1942 ou depois do fim de Novembro de 1943 não poderiam ter notado sinais de um campo de extermínio que ainda não existia ou tinha deixado de existir na altura da sua inspecção.”

Depois já dizem que se calhar tiveram lá... Desconcerto total! Viram ou cheiraram foi mal...»

Não, o argumento é que quando estiveram lá ainda não havia ou já não havia nada para cheirar.

«E depois aquela infeliz coincidência: logo na altura que a CV visitou Treblinka I ainda não existia o extermínio ou tinha mesmo acabado de acontecer…»

Não se trata exactamente de uma coincidência, ou então não de uma coincidência improvável, se considerarmos que durante os primeiros sete meses depois da criação do campo de trabalho Treblinka I o campo de extermínio Treblinka II ainda não estava operacional, e que o campo de trabalho Treblinka I continuou a existir durante oito meses depois de concluído o desmantelamento de Treblinka II. Temos, portanto, um período de quinze meses durante os quais a CV pode ter visitado Treblinka I sem notar nada de Treblinka II, uma vez que o último ainda não existia ou já tinha deixado de existir. Considerando que a Cruz Vermelha apenas começou a inspeccionar campos de concentração e de trabalho nazis mais perto do fim da guerra, o mais provável é que a sua visita ao campo de Treblinka I se tenha dado algures em 1944 antes da libertação em Julho desse ano, i.e. depois de Treblinka II ter sido desmantelado.

«Mas alguém pode acreditar neste circo???»

Tem algum argumento, ou espera que os seus leitores se contentem com a sua oca e insignificante invocação de incredulidade?

«Não estão em causa deportações, privações de direitos, maus tratos, etc. Isso e coisas piores poderão ter acontecido e são, naturalmente, censuráveis. Mas o resto não passa de propaganda de guerra pura e simples!»

Tomo nota dos seus artigos de fé, e é claro que você é livre de acreditar naquilo que o faz feliz. Mas não espere convencer ninguém fora do seu círculo de crentes se não tiver melhores argumentos – e sobretudo evidência que os suporte.

Boa tarde.

2. Mensagem do "Johnny" enviada em Wednesday, April 22, 2009 8:20:13 PM

«Retirei esta passagem daqui para mostrar o excelente trabalho de 'manipulação' (leia-se 'imposição por qualquer forma e método da versão intocável do Shoa - ou Shoah') que certas pessoas fazem para que se viva numa autêntica ditadura de pensamento único.»

Vamos ver quem é que está impondo o que quando eu postar esta resposta. Se ela desaparecer (caso em que será postada no blog “Holocausto”), resultará óbvio quem é que pretende impor uma “ditadura de pensamento único”.

Há uns dias censuraram um comentário meu com relatos de testemunhos de atrocidades dos “Aliados” no vosso blogue. Estava enquadrado no ‘post’ e não continha qualquer conteúdo ofensivo. O mesmo não se pode dizer dos comentários do seu colega Gott que já percebeu que não pode ser essa a estratégia…

«“A informação de que o campo de trabalho Treblinka I foi inspeccionado pela Cruz Vermelha também parece ser de duvidosa exactidão, ao menos à primeira vista.”

Seria então mais simples tentar verificar nos registos na CV se existe ou não essa inspecção. Ou nos registos do próprio campo. E colocar aqui esses dados.»

Se tiver acesso aos respectivos registos da CV ou aos dados do campo de trabalho, agradeço que me facilite essa informação. Eu cá não tenho acesso.

Então o comentário/post parte logo de um dado incorrecto, sem registos que confirmem a inspecção. Se não têm acesso, escrevam (leia-se ‘inventem’) sobre outra coisa.

«Não isso não nos é explicado no post.»

Por que carga de água é que haveria de ser “explicado”?

PORQUE SÃO VOCÊS QUE SE APELIDAM A VOCÊS PRÓPRIOS E DONOS DA RAZÃO, POSSUIDORES DE TODAS AS FONTES, TESTEMUNHOS E HISTORIADORES E PESQUISADORES SÉRIOS! PORQUE O SEU COLEGA GOTT SEMPRE QUE NÃO TEM RESPOSTA PAR5A AS MINHAS QUESTÕES ANDA AOS PULINHOS A PEDIR “FONTES! FONTES! FONTES! MAS NÃO RESPONDE! Afinal, nem conseguem saber, neste caso, se a CV fez ou não a inspecção e, se a fez, quando é que ela foi feita.

«Aliás, para quem procura sempre fontes para as afirmações revisionistas, é estranho que quando se trata de afirmações “exterminacionistas” essas fontes já não sejam necessárias.»

“A fonte, para já, é um artigo escrito por dois jornalistas polacos que, segundo se pode presumir, fizeram alguma pesquisa sobre o assunto.(…)”

Fizeram? Como é que você sabe isso? Por “presunção”? Não me faça rir. Vocês que ridicularizam todas as habilitações literárias de qualquer revisionista, querem dar credibilidade… à “presunção”???

“(…) Não me sendo possível verificar as fontes que esta fonte usou, limito-me a analisar a credibilidade da informação fornecida pelos autores desse artigo. Algum problema com isso?”

Lindo! Essa é a vossa estratégia… apenas para vocês próprios! Fale com o Gott e pergunte-lhe o que ele tem escrito sobre os artigos revisionistas que eu coloco no “meu” blogue… Se há algum problema? Bem, se eu fizer o copy/paste dos comentários do Gott, vai da “teoria da conspiração” ao “anti-semitismo”. No seu caso, da teoria “exterminacionista” ao “Sionismo”, provavelmente.

«“Isto porque, não obstante a camuflagem do campo da morte de Treblinka II atrás de uma vedação de arame entretecida com ramos (e também árvores, segundo o artigo de Gazeta Wyborcza), como poderiam delegados da Cruz Vermelha, ao inspeccionar um campo de trabalho que se situava a apenas dois quilómetros a sul do campo de extermínio de Treblinka II, ter deixado de notar o fedor dos cadáveres (que, segundo salienta o Prof. Browning no seu relatório de especialista entregue no litígio Irving-Lipstadt, conduziu a uma queixa documentada por parte do comandante local da Wehrmacht de uma povoação (Ostrow) a 20 quilómetros de distância de Treblinka), se Treblinka I foi inspeccionado no verão ou Outono de 1942, no auge das operações de matança em Treblinka II?”

Vamos por partes. Primeiro duvida-se da estada da CV no campo. Segundo, essa dúvida é baseada no facto de que os seus representantes TINHAM OBRIGATORIAMENTE QUE SENTIR O MAU CHEIRO porque existem um relatório que comprova o mesmo. Mas o mau cheiro viria mesmo dos cadáveres mal enterrados? Foi confirmado isso?»

“Com certeza. Existem vários depoimentos de testemunhas, incluindo antigos membros das SS, que falam do insuportável fedor de cadáveres, que se sentia a milhas do campo dependendo do vento.”

Há sempre depoimentos e testemunhos para tudo. Por vezes, aos milhares. Mas eu nunca os vejo. Ou então aparece um ou dois que são sempre “o exemplo dos outros mil” que curiosamente, nunca aparecem. Mas, repito: onde estão os dados que nos permitam dizer, pelo cheiro, o número de mortos, a forma como ocorreram as mortes, enfim, esse “genocídio”?

“Existe igualmente um documento que relata a reclamação do comandante local da Wehrmacht em Ostrow, a 20 quilómetros de Treblinka, sobre o facto de os judeus em Treblinka não estarem suficientemente sepultados e um cheiro insuportável de cadáveres pairar sobre a região por esse motivo.”

O relatório existe… e a resposta? E a comprovação de que o cheiro era de lá? E que se comprovava o que ele suspeitava?


«E mesmo que o mau cheiro viesse dos cadáveres, é isso que prova que existia um plano de matança programada de Judeus, inclusivamente com câmaras de gás?»

“Câmaras de gás o cheiro não prova, com certeza. Para isso existe outra evidência, nomeadamente os depoimentos de muitas testemunhas incluindo antigos membros da equipa SS do campo.”

Primeiro, gostava de ler esses depoimentos e como foram recolhidos. Segundo, corpos mal enterrados não comprovam o suposto genocídio. Se estão mal enterrados, não foram cremados, portanto poderiam ter-se feito exumações/autópsias para saber a verdadeira causa da morte. Isso foi feito?

“Ora, um cheiro a cadáveres que é tido como insuportável a quilómetros de distância significa um grande número de cadáveres em decomposição, tantos que não é possível enterra-los devidamente para não incomodar o meio ambiente.”

Pode apresentar-me algum estudo que comprove a relação nº de mortos com os quilómetros para se sentir o cheiro insuportável?

“Como é que isso liga com a noção “revisionista” de que Treblinka II era um mero campo de passagem para judeus que eram deportados aos territórios ocupados da União Soviética? Explique lá, se faz favor.”

Tem que existir o cheiro, claro… Sem o cheiro insuportável, não há cadáveres em grande número… Essa é a vossa teoria, a vossa estratégia. Mas depois vem a CV… e, opsss, tudo se complica. E o “explique lá, se faz favor” passa para si…

“Com a evidência de que Treblinka II era um campo de extermínio, a presença de montes de cadáveres mal sepultados no campo encaixa perfeitamente.”

Ora, naturalmente. Mas a História do Homem não funciona por “encaixes” ou “presunções”, como há pouco se viu. Funciona com factos credíveis, livres de serem testados e questionados as vezes que forem necessárias. Infelizmente, o facto histórico denominado “Holocausto” é a excepção para tudo isso.

«Portanto, a conclusão é simples: o facto dos representantes da CV não terem sentido esse cheiro tem menos valor que um relatório com queixas de mau cheiro.»

“Não existe nenhum conflito entre queixas de mau cheiro e um presumível relatório da CV que não mencione esse cheiro (…)”

Existe. Vocês é que pretendem contorná-lo e fazer dele algo que não é importante.

“(…) a não ser que os representantes da CV estivessem em Treblinka I enquanto decorria o extermínio em Treblinka II. O artigo do jornal polaco é omisso quanto à data da visita da CV(…)”

Estranho como uma data que é fundamental para a análise do problema não aparece. Mas que coincidência tão boa o artigo omitir a data para depois encaixar a teoria “exterminacionista”…

“(…) e uma vez que Treblinka I já existia antes de Treblinka II entrar em funcionamento e continuou a existir depois de Treblinka II ter sido desmantelado, é bem possível que a visita da CV tenha ocorrido quando ainda não existia Treblinka II ou depois de Treblinka II ter deixado de existir. É tão simples quanto isso.

É bem possível… É bem possível???!!!! Mas a suposta morte de seres humanos, através de um plano previamente estudado e aprovado compadece-se com análises do “é bem possível”???? Mas então e os milhares de testemunhos e provas documentais? Aonde é que elas ficam? Na gaveta? Depois de tanta prova que só os revisionistas é que não conseguem ver, aparece aqui o senhor a fazer “presunções” e a dizer que “é bem possível”?

«E se não havia mesmo cheiro nenhum? Isso também não iria provar que não havia mortes nesse campo, naturalmente.»

Ou então que o vento soprava noutra direcção. Se tiver a data da visita da CV a Treblinka I, e se essa data se situar entre 22 de Julho de 1942 e meados de Novembro de 1943 (isto é, o tempo entre a entrada em funcionamento e o fim do desmantelamento do campo de extermínio Treblinka II), poderemos discutir estas hipóteses.

Ora bem. Gostei. Agora pareceu-me, por momentos, alguém interessado na verdade histórica. Querer saber as datas. Mas isso é o que você e outros deveriam ter feito antes de escrever este ‘post’ e antes de rotular o campo.

«Mas é de uma total leviandade tirar conclusões como as vossas.»

“De quais conclusões exactamente está falando, e o que é que supostamente as torna “levianas”?”

De que o campo era de extermínio porque o suposto cheiro vinha do número exagerado de mortos. Sem saber se a CV lá foi. E se foi, TINHA que sentir o cheiro, etc.

«Se a Polícia é chamada por causa de um suposto incidente, relatado numa queixa, e depois quando chega ao local não encontra nada de incriminatório, o que conta é a queixa?»

“Não vejo qualquer relação entre a observação supra e o assunto em discussão”

Existe um relatório que pretende mostrar que o cheiro é insuportável e só pode vir de (muitos) cadáveres mal enterrados. A CV vai lá, mas não vê nem cheira nada. O relatório é que conta…

“Não existe a mais mínima indicação de que a visita da CV ao campo de trabalho Treblinka I tenha tido qualquer coisa a ver com a queixa do comandante local da Wehrmacht em Ostrow (apresentada junto das autoridades militares e registada no diário de guerra do comandante militar do Governo-Geral alemão na Polónia) sobre o fedor dos cadáveres judeus mal sepultados no que obviamente era o campo de extermínio Treblinka II.”

Não sabem a data da ida da CV ao campo - até parece que nem é importante - mas sabem dizer rapidamente que não há indicação do porquê da ida da mesma… Eu fico sempre surpreendido com estas “presunções” e “indicações” e com estas certezas absolutas do que eram os campos I e II…


“(…) Portanto, existem duas hipóteses realistas relativamente à informação no jornal polaco de que a CV visitou Treblinka I:

a) A informação é incorrecta (segundo tenho ouvido, acontece muitas vezes um jornal publicar informação incorrecta);(…)”

É pena esta conclusão só aparecer agora…

“(…) b) A informação é correcta e a visita da CV teve lugar antes de fins de Julho de 1942 ou depois de meados de Novembro de 1943, ou seja, numa altura em que havia Treblinka I mas não Treblinka II."

Mas não há dados e a ‘post’ parte de um argumento em que as fontes são poucas e até parece que há mesmo pouco interesse em conhecê-las.

“Depois existe ainda a hipótese de que Treblinka II não cheirava assim tão mal porque não havia tantos cadáveres aí. Mas essa hipótese não é realista, uma vez que contradiz toda a evidência testemunhal, documental e física que se conhece sobre Treblinka II, a qual aponta claramente para se ter tratado de um campo de extermínio.”

Hipótese não realista? Todas são possíveis e debatê-las é o nosso trabalho.
Quanto às “provas evidentes”, ainda estou à espera delas.

“Não sei como é que é no mundo “revisionista”, mas no mundo real apenas se consideram as hipóteses que não contradizem a evidência.”

Não sei como é no mundo “exterminacionista”, mas no mundo da liberdade de expressão e informação não se excluem as hipóteses que alguns grupos de interesse e de pressão consideram sempre, histericamente, serem “anti-semitas” ou “nazis”.

«Mas alguém pode acreditar neste circo???»

“Tem algum argumento, ou espera que os seus leitores se contentem com a sua oca e insignificante invocação de incredulidade?”

Se eu tenho algum argumento? Porquê, você aresentou algum? Veio aqui mostrar “presunções” e “é bem possível”; veio com a mesma conversa de que existem “inúmeros testemunhos”, “provas documentais” mas depois não apresenta nada e nem consegue saber se a CV visitou realmente o campo e, se sim, quando o fez. A minha “oca e insignificante invocação de incredibilidade” levou alguns dias a debater e tem levado os seus amigos de blogue a um nervosismo interessante, tal não é a forma como nunca mais largaram o Revisionismo em Linha. Parece que, até agora, o “insignificante” Português tem chegado para vocês todos.

«Não estão em causa deportações, privações de direitos, maus tratos, etc. Isso e coisas piores poderão ter acontecido e são, naturalmente, censuráveis. Mas o resto não passa de propaganda de guerra pura e simples!»

“Tomo nota dos seus artigos de fé, e é claro que você é livre de acreditar naquilo que o faz feliz. Mas não espere convencer ninguém fora do seu círculo de crentes se não tiver melhores argumentos – e sobretudo evidência que os suporte.”

Mas eu é que não tenho argumentos? Para quem não tem argumentos, você demorou a escrever uma resposta que não trouxe nada de nada! Depois de tudo o que eu escrevi, quem precisa de melhores argumentos (leia-se ‘fontes/datas’) não sou eu.

PS. Eu não escrevo no Revisionismo em Linha para "convencer" quem quer que seja. Apenas me irrita "um única História, uma única visão" e quererem desvalorizar tudo o resto.

Boa tarde.

3. Minha mensagem enviada em Thursday, April 23, 2009 4:44:39 PM

»«Retirei esta passagem daqui para mostrar o excelente trabalho de 'manipulação' (leia-se 'imposição por qualquer forma e método da versão intocável do Shoa - ou Shoah') que certas pessoas fazem para que se viva numa autêntica ditadura de pensamento único.»

Vamos ver quem é que está impondo o que quando eu postar esta resposta. Se ela desaparecer (caso em que será postada no blog “Holocausto”), resultará óbvio quem é que pretende impor uma “ditadura de pensamento único”.

Há uns dias censuraram um comentário meu com relatos de testemunhos de atrocidades dos “Aliados” no vosso blogue. Estava enquadrado no ‘post’ e não continha qualquer conteúdo ofensivo. O mesmo não se pode dizer dos comentários do seu colega Gott que já percebeu que não pode ser essa a estratégia…«

Se eu fizer comentários que não têm nada a ver com o tema do artigo em questão, não tenho razão de queixa se estes são apagados. Caso os seus “testemunhos de atrocidades” tenham estado relacionados com o artigo que comentou, me diga e eu falo com o meu “colega”. Caso contrário, resolva com ele e deixe-se de lamúrias.

»«“A informação de que o campo de trabalho Treblinka I foi inspeccionado pela Cruz Vermelha também parece ser de duvidosa exactidão, ao menos à primeira vista.”

Seria então mais simples tentar verificar nos registos na CV se existe ou não essa inspecção. Ou nos registos do próprio campo. E colocar aqui esses dados.»

Se tiver acesso aos respectivos registos da CV ou aos dados do campo de trabalho, agradeço que me facilite essa informação. Eu cá não tenho acesso.

Então o comentário/post parte logo de um dado incorrecto, sem registos que confirmem a inspecção. Se não têm acesso, escrevam (leia-se ‘inventem’) sobre outra coisa.«


Ena pá, muito preza o meu amigo a liberdade de expressão ... 

Nem todos temos o privilégio de ter acesso às fontes primárias. Se você tiver (coisa que duvido), meus parabéns.

E lá por eu não ter acesso a registos da CV sobre uma visita ao campo de trabalho Treblinka I, não significa que tais registos não existam. Os jornalistas do respeitável jornal polaco Gazeta Wyborcza obviamente tiveram acesso ou a estes registos, ou a fonte historiográfica que refere os mesmos. Raciocine.

É interessante notar, já agora, a forma como você foca um detalhe meramente secundário e perfeitamente prescindível do artigo de Gazeta Wyborcza, mencionado de passagem nesse mesmo artigo. Sobre o tema do artigo (o saque das pertenças das vítimas do campo de extermínio Treblinka II durante a operação e depois do desmantelamento desse campo) parece não ter nada a dizer.

»«Não isso não nos é explicado no post.»

Por que carga de água é que haveria de ser “explicado”?

PORQUE SÃO VOCÊS QUE SE APELIDAM A VOCÊS PRÓPRIOS E DONOS DA RAZÃO, POSSUIDORES DE TODAS AS FONTES, TESTEMUNHOS E HISTORIADORES E PESQUISADORES SÉRIOS! PORQUE O SEU COLEGA GOTT SEMPRE QUE NÃO TEM RESPOSTA PAR5A AS MINHAS QUESTÕES ANDA AOS PULINHOS A PEDIR “FONTES! FONTES! FONTES! MAS NÃO RESPONDE!«


A minha questão era sobre a relevância da explicação solicitada no contexto do tema em discussão, por isso veja se arranja resposta melhor, e menos histérica se possível.

Já agora, pare também com essa do “vocês”. Quando fala com o Leo fala com ele e quando fala comigo fala comigo, tá? Não há cá “vocês”.

»Afinal, nem conseguem saber, neste caso, se a CV fez ou não a inspecção e, se a fez, quando é que ela foi feita.«

Explique lá o “nem”, se faz favor. Além de se tratar de uma informação de importância meramente secundária no contexto do artigo de Gazeta Wyborcza, ninguém tem porque ter acesso a todas as fontes, sobretudo a fontes primárias pouco conhecidas. Portanto, o “nem” não passa de retórica barata.

»«Aliás, para quem procura sempre fontes para as afirmações revisionistas, é estranho que quando se trata de afirmações “exterminacionistas” essas fontes já não sejam necessárias.»

“A fonte, para já, é um artigo escrito por dois jornalistas polacos que, segundo se pode presumir, fizeram alguma pesquisa sobre o assunto.(…)”

Fizeram? Como é que você sabe isso?«


Porque é o que se espera que um jornalista investigador faça.

»Por “presunção”?«


Por presunção lógica e razoável. Alguma coisa contra isso?

»Não me faça rir.«

Tomo nota da retórica, agora venha o argumento.

»Vocês que ridicularizam todas as habilitações literárias de qualquer revisionista, querem dar credibilidade… à “presunção”???«

Em primeiro lugar, pare lá como o “vocês”. Está falando comigo e com mais ninguém, e quanto a mim o problema dos “revisionistas” é a falta não de habilitações literárias, mas sim de objectividade, capacidade de raciocínio lógico e honestidade.

Em segundo lugar, o que é que a questão das habilitações literárias tem a ver com a minha lógica e razoável presunção? Nada em absoluto. Portanto, arranje argumento melhor.

»“(…) Não me sendo possível verificar as fontes que esta fonte usou, limito-me a analisar a credibilidade da informação fornecida pelos autores desse artigo. Algum problema com isso?”

Lindo! Essa é a vossa estratégia… apenas para vocês próprios! Fale com o Gott e pergunte-lhe o que ele tem escrito sobre os artigos revisionistas que eu coloco no “meu” blogue… Se há algum problema? Bem, se eu fizer o copy/paste dos comentários do Gott, vai da “teoria da conspiração” ao “anti-semitismo”. No seu caso, da teoria “exterminacionista” ao “Sionismo”, provavelmente.«

Tomo nota de bastante barafunda retórica com uma carga considerável de histerismo, mas não vejo resposta à minha questão. Portanto, cá vai ela outra vez: o que é que há de objectar á análise da credibilidade de uma informação jornalística cuja veracidade não posso, por falta de menção/citação das fontes utilizadas e de acesso próprio a tais fontes, estabelecer de forma definitiva?

»«“Isto porque, não obstante a camuflagem do campo da morte de Treblinka II atrás de uma vedação de arame entretecida com ramos (e também árvores, segundo o artigo de Gazeta Wyborcza), como poderiam delegados da Cruz Vermelha, ao inspeccionar um campo de trabalho que se situava a apenas dois quilómetros a sul do campo de extermínio de Treblinka II, ter deixado de notar o fedor dos cadáveres (que, segundo salienta o Prof. Browning no seu relatório de especialista entregue no litígio Irving-Lipstadt, conduziu a uma queixa documentada por parte do comandante local da Wehrmacht de uma povoação (Ostrow) a 20 quilómetros de distância de Treblinka), se Treblinka I foi inspeccionado no verão ou Outono de 1942, no auge das operações de matança em Treblinka II?”

Vamos por partes. Primeiro duvida-se da estada da CV no campo. Segundo, essa dúvida é baseada no facto de que os seus representantes TINHAM OBRIGATORIAMENTE QUE SENTIR O MAU CHEIRO porque existem um relatório que comprova o mesmo. Mas o mau cheiro viria mesmo dos cadáveres mal enterrados? Foi confirmado isso?»

“Com certeza. Existem vários depoimentos de testemunhas, incluindo antigos membros das SS, que falam do insuportável fedor de cadáveres, que se sentia a milhas do campo dependendo do vento.”

Há sempre depoimentos e testemunhos para tudo. Por vezes, aos milhares. Mas eu nunca os vejo.«

Problema seu, que poderá resolver lendo outra coisa que não propaganda “revisionista”. Se ler o livro “No Coração das Trevas” de Gitta Sereny, que contém as entrevistas da autora com o antigo comandante do campo de Treblinka, Franz Stangl, encontrará lá a descrição por Stangl do fedor de cadáveres que se sentia e muitos quilómetros do campo. No mesmo livro, encontrará uma citação do diário de um soldado alemão que narra as suas impressões do campo de extermínio de Treblinka (incluindo o cheiro, que fez alguns dos seus camaradas vomitar) quando passou pelo campo num comboio a caminho da Frente Leste. No livro “Shoah” da Claude Lanzmann, encontrará a entrevista deste com Franz Suchomel, outro dos supervisores SS em Treblinka, em que Suchomel fala do mesmo fedor infernal. Existem mais exemplos, mas estes três – completamente independentes entre si – são suficientes para confirmar o fedor de cadáveres em decomposição que emanava do campo de extermínio de Treblinka.

»Ou então aparece um ou dois que são sempre “o exemplo dos outros mil” que curiosamente, nunca aparecem.«

No dia em que eu invocar “outros mil”, podemos falar sobre o assunto. Até então, deixe-se lamúrias.

»Mas, repito: onde estão os dados que nos permitam dizer, pelo cheiro, o número de mortos, a forma como ocorreram as mortes, enfim, esse “genocídio”?«

A forma como ocorreram as mortos não se pode deduzir do cheiro, com é obvio, e ninguém afirmou o contrário. Também é difícil quantificar os mortos com base no cheiro, mas existem parâmetros de comparação. Queixas sobre cheiro de cadáveres que polui o ambiente a grandes distâncias acostumam surgir onde um grande número de cadáveres não é devidamente enterrado. Houve casos assim durante a epidemia de febre aftosa na Grã Bretanha, quando mais de um milhão de cadáveres de gado foram enterrados em alguns poucos sítios. As queixas referiam-se a valas onde estavam enterradas dezenas ou até centenas de milhares de cabeças de gado. Portanto, é lícito deduzir que estamos perante um fenómeno similar, e de magnitude semelhante no que respeita à quantidade de material orgânico em decomposição, quando se fala do fedor de cadáveres que poluía o ambiente a partir do campo de Treblinka.

Ora, porque é que haveria tanta substância cadavérica em decomposição num mero campo de passagem? Com a demais evidência documental e testemunhal que aponta para um campo de extermínio onde centos de milhares de deportados foram mortos, a evidência do cheiro encaixa perfeitamente.

»“Existe igualmente um documento que relata a reclamação do comandante local da Wehrmacht em Ostrow, a 20 quilómetros de Treblinka, sobre o facto de os judeus em Treblinka não estarem suficientemente sepultados e um cheiro insuportável de cadáveres pairar sobre a região por esse motivo.”

O relatório existe… e a resposta?«

A resposta ao relatório? Não se sabe se houve, embora haja indicações de os problemas de natureza ambiental relacionados com a decomposição dos cadáveres foram uma das razões que levaram a que os cadáveres fossem posteriormente cremador em Treblinka e nos outros campos da Aktion Reinhard(t).

»E a comprovação de que o cheiro era de lá?«

Consta do próprio relatório, aplicando apenas um pouco de lógica. Por que é que o comandante local da Wehrmacht em Ostrow haveria de se queixar do fedor de judeus mal enterrados em Treblinka que empestava o ambiente, se não tivesse a certeza absoluta de que o cheiro era de lá? E de que outro sítio, se não o campo de extermínio de Treblinka, poderia esse cheiro ter vindo? A Frente Leste ainda estava muito longe nessa altura, e não há notícia de epidemia de febre aftosa como na Grã Bretanha em 2001. Faça perguntas mais inteligentes.

»E que se comprovava o que ele suspeitava?«

Ele não suspeitava que o cheiro a cadáveres mal enterrados vinha de Treblinka, mas tinha a certeza. Não havia outra fonte possível nas redondezas, nem campos de batalha, nem lixeiras, nem valas cheias de vacas mortas. E ao que parece, o facto de Treblinka estar cheio de judeus mortos era de conhecimento geral na região, tanto que até o comandante local da Wehrmacht em Ostrow estava informado.

»«E mesmo que o mau cheiro viesse dos cadáveres, é isso que prova que existia um plano de matança programada de Judeus, inclusivamente com câmaras de gás?»

“Câmaras de gás o cheiro não prova, com certeza. Para isso existe outra evidência, nomeadamente os depoimentos de muitas testemunhas incluindo antigos membros da equipa SS do campo.”

Primeiro, gostava de ler esses depoimentos e como foram recolhidos.«

Então sugiro que leia alguma coisa que não propaganda “revisionista” e fique atento aos artigos do blog Holocausto, onde tais testemunhas foram ou hão de ser citadas. Se conseguir ler inglês, sugiro que leia o relatório do Prof. Browning, que está disponível na Internet começando em http://www.ess.uwe.ac.uk/GENOCIDE/browning1.htm . Sob os links http://www.ess.uwe.ac.uk/GENOCIDE/browning4.htm e http://www.ess.uwe.ac.uk/GENOCIDE/browning5.htm, o historiador identifica as várias categorias de testemunhas e cita algumas delas. Trata-se principalmente de depoimentos recolhidos por autoridades de investigação criminal, sobretudo polacas e da República Federal Alemã.

»Segundo, corpos mal enterrados não comprovam o suposto genocídio.«

Por si só talvez não, mas constituem um elemento de evidência que, conjugado com outros, não deixa lugar a dúvida. Só por si, o cheiro emanado por corpos mal enterrados em decomposição indica que havia demasiados corpos para os enterrar devidamente e não incomodar o ambiente. Ora, se conseguir explicar porque haveria tantos corpos num mero campo de passagem …

»Se estão mal enterrados, não foram cremados, portanto poderiam ter-se feito exumações/autópsias para saber a verdadeira causa da morte. Isso foi feito?«

Realmente convém que leia alguma coisa sobre a matéria, sem ser propaganda “revisionista”. Ficará então a saber que a partir do início de 1943 os corpos enterrados nas valas em massa do campo de extermínio de Treblinka II foram desenterrados e cremados. Quando o local foi investigado por autoridades polacas depois da guerra, já não havia, portanto, cadáveres para exumar e autopsiar. Mas havia grandes quantidades de restos de cadáveres cremados, segundo descrevem os relatórios de investigação traduzidos no meu artigo em http://holocausto-doc.blogspot.com/2008/12/as-investigaes-polacas-do-local-da.html . Se for à ‘post’ http://holocausto-doc.blogspot.com/2009/03/documentacao-fotografica-de-crimes.html , encontrará lá fotografias do terreno de Treblinka II tiradas durante a investigação, que ilustram o aspecto da área resultante da “febre do ouro”.

»“Ora, um cheiro a cadáveres que é tido como insuportável a quilómetros de distância significa um grande número de cadáveres em decomposição, tantos que não é possível enterra-los devidamente para não incomodar o meio ambiente.”

Pode apresentar-me algum estudo que comprove a relação nº de mortos com os quilómetros para se sentir o cheiro insuportável?«

Como já disse, questões de cheiro perceptível a grandes distâncias surgem quando há uma grande quantidade de matéria orgânica em decomposição não devidamente enterrada ou de outra forma processada, como é o caso de grandes lixeiras mal projectadas ou organizadas (eu vivi a cerca de 10 quilómetros de uma, e quando o vento soprava de lá era uma festa) ou valas que contêm dezenas ou centenas de milhares de cadáveres de gado. Pode-se informar sobre os casos reportados em conexão com a epidemia de febre aftosa na Grã Bretanha em 2001, no site http://fss.k-state.edu/FeaturedContent/CarcassDisposal/PDF%20Files/CH%201%20-%20Burial.pdf .

»“Como é que isso liga com a noção “revisionista” de que Treblinka II era um mero campo de passagem para judeus que eram deportados aos territórios ocupados da União Soviética? Explique lá, se faz favor.”

Tem que existir o cheiro, claro…«

Num mero campo de passagem? Porque?

»Sem o cheiro insuportável, não há cadáveres em grande número… Essa é a vossa teoria, a vossa estratégia. Mas depois vem a CV… e, opsss, tudo se complica. E o “explique lá, se faz favor” passa para si… «

O cheiro está documentado, e a CV só pode ter estado em Treblinka I depois do desmantelamento de Treblinka II para não o notar. Portanto, deixe-se de manobras evasivas e responda à minha questão.

»“Com a evidência de que Treblinka II era um campo de extermínio, a presença de montes de cadáveres mal sepultados no campo encaixa perfeitamente.”

Ora, naturalmente. Mas a História do Homem não funciona por “encaixes” ou “presunções”, como há pouco se viu. Funciona com factos credíveis, livres de serem testados e questionados as vezes que forem necessárias.«

Não me diga. E como é que se estabelecem esses factos credíveis, senão através do encaixe de vários elementos de evidência independentes uns dos outros que apontam para uma determinada conclusão? Explique lá com base no exemplo de um acontecimento histórico que não nega. Os campos de trabalho de Estaline, por exemplo. Ou as purgas de 1937/38. Ou a expulsão dos alemães da Polónia e a Checoslováquia depois da segunda guerra, com as atrocidades cometidas no processo. Como é que foram estabelecidos os factos que você não tem problema em aceitar, relativamente a esses acontecimentos?

»Infelizmente, o facto histórico denominado “Holocausto” é a excepção para tudo isso.«

Excepção como? Explique lá como difere a forma em que foram estabelecidos os factos do Holocausto da forma como foram estabelecidos os factos de, digamos, os campos de trabalho de Estaline.

»«Portanto, a conclusão é simples: o facto dos representantes da CV não terem sentido esse cheiro tem menos valor que um relatório com queixas de mau cheiro.»

“Não existe nenhum conflito entre queixas de mau cheiro e um presumível relatório da CV que não mencione esse cheiro (…)”

Existe. Vocês é que pretendem contorná-lo e fazer dele algo que não é importante.«

Existe porque? Deixe-se de retórica oca e explique.

»“(…) a não ser que os representantes da CV estivessem em Treblinka I enquanto decorria o extermínio em Treblinka II. O artigo do jornal polaco é omisso quanto à data da visita da CV(…)”

Estranho como uma data que é fundamental para a análise do problema não aparece.«

Qual “problema”? A visita da CV ao campo de Treblinka I é um facto mencionado por acaso, numa única frase, num artigo dedicado ao saque das pertenças das vítimas do campo de extermínio de Treblinka II durante e depois da guerra. Os autores do artigo não vêm aqui qualquer “problema”, e o campo de trabalho não é sequer o tema do artigo.

»Mas que coincidência tão boa o artigo omitir a data para depois encaixar a teoria “exterminacionista”…«

O artigo “omite” um dado irrelevante para o seu tema, relativamente a um facto que menciona de passagem. É só isso. E não se trata de um artigo com qualquer contexto “exterminacionista”, mas de um artigo num jornal polaco sobre um tema que é tabu na Polónia (o saque das pertenças das vítimas do campo de extermínio, e a forma como este saque beneficiou a população polaca não judaica), do qual este “exterminacionista” nunca teria tido conhecimento se não fosse por um amigo seu que vive em Cracóvia e é leitor da Gazeta Wyborcza. Portanto é melhor guardar as suas teorias de conspiração para si, se não quer (ainda mais) cair no ridículo.

»“(…) e uma vez que Treblinka I já existia antes de Treblinka II entrar em funcionamento e continuou a existir depois de Treblinka II ter sido desmantelado, é bem possível que a visita da CV tenha ocorrido quando ainda não existia Treblinka II ou depois de Treblinka II ter deixado de existir. É tão simples quanto isso.

É bem possível… É bem possível???!!!! Mas a suposta morte de seres humanos, através de um plano previamente estudado e aprovado compadece-se com análises do “é bem possível”???? Mas então e os milhares de testemunhos e provas documentais? Aonde é que elas ficam? Na gaveta? Depois de tanta prova que só os revisionistas é que não conseguem ver, aparece aqui o senhor a fazer “presunções” e a dizer que “é bem possível”?«

Estamos falando aqui de que, de provas daquilo que aconteceu em Treblinka? Não. Estamos falando da presumível razão pela qual visitantes da Cruz Vermelha ao campo de Treblinka I, segundo parece, não terão notado uma dessas provas, o cheiro a cadáveres que emanava do campo. Portanto, a sua retórica não tem nada a ver como meu argumento. Se você conseguisse excluir a razoável hipótese de que a visita de Cruz Vermelha a Treblinka I ocorreu antes de Treblinka II ter começado a operar ou depois de Treblinka II ter encerrado, teria um argumento contra a fiabilidade da evidência documental, testemunhal e física – incluindo sem limitação a que pode consultar nas fontes atrás referidas. Enquanto não conseguir excluir essa hipótese, a única coisa que lhe resta são barafundas retóricas sem significado.

»«E se não havia mesmo cheiro nenhum? Isso também não iria provar que não havia mortes nesse campo, naturalmente.»

Ou então que o vento soprava noutra direcção. Se tiver a data da visita da CV a Treblinka I, e se essa data se situar entre 22 de Julho de 1942 e meados de Novembro de 1943 (isto é, o tempo entre a entrada em funcionamento e o fim do desmantelamento do campo de extermínio Treblinka II), poderemos discutir estas hipóteses.

Ora bem. Gostei. Agora pareceu-me, por momentos, alguém interessado na verdade histórica.«

Parece que por momentos se apercebeu de que, ao contrário de si, o seu opositor está interessado nos factos.

»Querer saber as datas. Mas isso é o que você e outros deveriam ter feito antes de escrever este ‘post’ e antes de rotular o campo.«

Mais uma vez, e interessante como você preza a liberdade de expressão.

Não, meu caro, não havia nenhuma necessidade de estabelecer a data da visita da CV ao campo de trabalho Treblinka I. Você é que deveria ter obtido dados que colocassem em causa a minha conclusão sobre a provável altura da visita da Cruz Vermelha, antes de começar a barafustar contra a evidência (incluindo sem limitação a que é referida no artigo de Gazeta Wyborcza e nas fontes que atrás lhe indiquei) segundo a qual Treblinka II era um campo de extermínio. Não fez o seu trabalho de casa, por isso agora está reduzido a chutar retórica.

»«Mas é de uma total leviandade tirar conclusões como as vossas.»

“De quais conclusões exactamente está falando, e o que é que supostamente as torna “levianas”?”

De que o campo era de extermínio porque o suposto cheiro vinha do número exagerado de mortos.«


Onde foi buscar a ideia de que a conclusão de Treblinka ter sido um campo de extermínio se baseia apenas no cheiro?

»Sem saber se a CV lá foi.«

Incorrecto. Tendo informação de que a CV foi lá, e concluindo razoavelmente que deve ter ido lá em altura em que ainda ou já não havia cheiro.


»E se foi, TINHA que sentir o cheiro, etc.«

Incorrecto. Só se foi lá enquanto o campo de extermínio estava em operação, o que é altamente improvável.

»«Se a Polícia é chamada por causa de um suposto incidente, relatado numa queixa, e depois quando chega ao local não encontra nada de incriminatório, o que conta é a queixa?»

“Não vejo qualquer relação entre a observação supra e o assunto em discussão”

Existe um relatório que pretende mostrar que o cheiro é insuportável e só pode vir de (muitos) cadáveres mal enterrados. A CV vai lá, mas não vê nem cheira nada. O relatório é que conta…«

Pode apresentar esse argumento quando tiver excluído a hipótese de que a CV foi lá algures nos quinze meses em que ainda não ou já não existia o campo de extermínio Treblinka II. Sem ter excluído essa hipótese, é um argumento bem fraco.

»“Não existe a mais mínima indicação de que a visita da CV ao campo de trabalho Treblinka I tenha tido qualquer coisa a ver com a queixa do comandante local da Wehrmacht em Ostrow (apresentada junto das autoridades militares e registada no diário de guerra do comandante militar do Governo-Geral alemão na Polónia) sobre o fedor dos cadáveres judeus mal sepultados no que obviamente era o campo de extermínio Treblinka II.”

Não sabem a data da ida da CV ao campo - até parece que nem é importante - mas sabem dizer rapidamente que não há indicação do porquê da ida da mesma…«

Incorrecto. Eu digo (não é “dizemos”) que não existe indicação de que a visita de CV tenha tido alguma coisa a ver com a queixa do comandante local da Wehrmacht em Ostrow. E não apenas isso, é impossível que assim tinha sido, porque a CV não pode ter agido em função de uma reclamação registada num diário de guerra militar que, disso podemos ter a certeza, nunca foi do seu conhecimento. Quanto ao porque da ida da mesma ao campo de Treblinka I, é fácil de discernir: tratava-se de um campo de trabalho cujos prisioneiros viviam em condições altamente precárias, e a partir de uma certa altura a CV conseguiu estender os seus esforços humanitários aos campos de trabalho/concentração nazis e visitar alguns destes.

»Eu fico sempre surpreendido com estas “presunções” e “indicações” e com estas certezas absolutas do que eram os campos I e II…«

Se tomasse o trabalho de ler alguma coisa que não seja propaganda “revisionista” e tentar pensar sem bloqueio ideológico, talvez deixe de ficar surpreendido como o que apenas são conclusões lógicas derivadas da evidência.

»“(…) Portanto, existem duas hipóteses realistas relativamente à informação no jornal polaco de que a CV visitou Treblinka I:

a) A informação é incorrecta (segundo tenho ouvido, acontece muitas vezes um jornal publicar informação incorrecta);(…)”

É pena esta conclusão só aparecer agora…«

De facto essa hipótese já foi expressa na minha ‘post’ sobre a Febre do Ouro em Treblinka. Você não é um leitor muito atento, pois não?

»“(…) b) A informação é correcta e a visita da CV teve lugar antes de fins de Julho de 1942 ou depois de meados de Novembro de 1943, ou seja, numa altura em que havia Treblinka I mas não Treblinka II."

Mas não há dados e a ‘post’ parte de um argumento em que as fontes são poucas e até parece que há mesmo pouco interesse em conhecê-las.«

A ‘post’ parte de um argumento lógico que encaixa na evidência relativa ao campo de extermínio de Treblinka II. E que cabe a si refutar demonstrando que a visita da CV ocorreu em altura em que se deveria ter sentido o cheiro, se quiser discutir com argumentos e não apenas com retórica.

»“Depois existe ainda a hipótese de que Treblinka II não cheirava assim tão mal porque não havia tantos cadáveres aí. Mas essa hipótese não é realista, uma vez que contradiz toda a evidência testemunhal, documental e física que se conhece sobre Treblinka II, a qual aponta claramente para se ter tratado de um campo de extermínio.”

Hipótese não realista? Todas são possíveis e debatê-las é o nosso trabalho.«

Não sei como é no mundo “revisionista”, mas no mundo real as hipóteses que contradizem a evidência acostumam ser eliminadas.

»Quanto às “provas evidentes”, ainda estou à espera delas.«

Não me parece que as provas alguma vez lhe tenham interessado minimamente, de facto. Mas se não for assim, comece por ler as fontes que atrás lhe indiquei.

»“Não sei como é que é no mundo “revisionista”, mas no mundo real apenas se consideram as hipóteses que não contradizem a evidência.”

Não sei como é no mundo “exterminacionista”, mas no mundo da liberdade de expressão e informação não se excluem as hipóteses que alguns grupos de interesse e de pressão consideram sempre, histericamente, serem “anti-semitas” ou “nazis”.«

A razão pela exclusão das suas hipóteses não é essa, amigo. A razão é que as suas hipóteses contradizem a evidência e o senso comum. Baboseira não deixa de ser baboseira lá por se “politicamente incorrecta”.

»«Mas alguém pode acreditar neste circo???»

“Tem algum argumento, ou espera que os seus leitores se contentem com a sua oca e insignificante invocação de incredulidade?”

Se eu tenho algum argumento? Porquê, você aresentou algum?«

Bastantes, de facto.

»Veio aqui mostrar “presunções” e “é bem possível”; veio com a mesma conversa de que existem “inúmeros testemunhos”, “provas documentais”«

Tudo argumentos, amigo. Quando muito me poderia acusar de não ter apresentado evidência em suporte deles. Mas nem isso.

»mas depois não apresenta nada«

Só preciso de apresentar suporte evidência mediante solicitação, o que entretanto fiz.

»nem consegue saber se a CV visitou realmente o campo e, se sim, quando o fez.«

Qual é razão de ser do “nem” nessa frase? É suposto a visita da CV ao campo de trabalho de Treblinka I – da qual ambos apenas tomamos conhecimento através do artigo de Gazeta Wyborcza – ser um facto sobejamente conhecido?

»A minha “oca e insignificante invocação de incredibilidade” levou alguns dias a debater e tem levado os seus amigos de blogue a um nervosismo interessante, tal não é a forma como nunca mais largaram o Revisionismo em Linha.«

Parece-me estar perante uma dessas ocas “danças de vitória” que caracterizam os “revisionistas”. Tem a certeza de que não está sobreavaliando os seus logros, se acaso logrou alguma coisa?

«Parece que, até agora, o “insignificante” Português tem chegado para vocês todos.«

Gritar menos e argumentar melhor fazia-lhe bem. Conselho amigável.

»«Não estão em causa deportações, privações de direitos, maus tratos, etc. Isso e coisas piores poderão ter acontecido e são, naturalmente, censuráveis. Mas o resto não passa de propaganda de guerra pura e simples!»

“Tomo nota dos seus artigos de fé, e é claro que você é livre de acreditar naquilo que o faz feliz. Mas não espere convencer ninguém fora do seu círculo de crentes se não tiver melhores argumentos – e sobretudo evidência que os suporte.”

Mas eu é que não tenho argumentos? Para quem não tem argumentos, você demorou a escrever uma resposta que não trouxe nada de nada!«

Deixe aos leitores julgar o que a minha primeira resposta trouxe, tá?

E seja um pouco mais agradecido pela minha gentileza em responder as suas baboseiras.

»Depois de tudo o que eu escrevi, quem precisa de melhores argumentos (leia-se ‘fontes/datas’) não sou eu.«

“Não sou eu, és tu” – resposta um tanto infantil, não lhe parece?

»PS. Eu não escrevo no Revisionismo em Linha para "convencer" quem quer que seja.«

Bom para si, senão ficaria ainda mais frustrado.

»Apenas me irrita "um única História, uma única visão" e quererem desvalorizar tudo o resto.«

Não é “tudo o resto”. Apenas aquilo que vai contra a evidência e a lógica, tal como o “revisionismo”. Se tivesse uma explicação alternativa plausível e suportada por evidência sobre o que aconteceu aos judeus deportados a Treblinka, a sua “visão” mereceria respeito. Sem isso, não passa de retórica propagandística.

»Boa tarde.«

Igualmente. E obrigado pela publicidade gratuita. 

Depois da minha segunda mensagem, o "Johnny" parece ter ficado com os pezinhos frios, uma vez que apagou todos as mensagens que tinham sido postadas sob o seu artigo. Neste momento (24 de Abril de 2009, 12:25 horas GMT) não existe nenhuma mensagem sob aquele artigo (facto que fica registado mediante screenshot, é claro).

Acho que esta atitude por parte de um (auto)proclamado defensor "revisionista" da liberdade de expressão fala por si e não merece mais comentário.


P.S.

Foi postada a seguinte mensagem sob o artigo do "Johnny":

A discussão deste artigo (covardemente apagada da respectiva secção de comentários pelo autor do mesmo) encontra-se aqui.

Esta mensagem "ficará visível após a aprovação do proprietário do blogue".

A ver vamos ...


PPS:

A reacção do covarde foi mandar vir peixeirada (com uma óbvia carga de projecção de si próprio, como não poderia deixar de ser) num novo artigo no seu blogue censurado (onde os comentários aos artigos só aparecem após a aprovação do proprietário, e o que não lhe convém nunca aparece, é claro).

Coitado do "Johnny". Será que consegue olhar-se no espelho sem ficar mal disposto?

Alemanha quer lei européia contra negação do Holocausto

Alemães querem assegurar que Europa aprendeu lição da História

A Alemanha pretende usar seus seis meses na presidência da União Européia para declarar ilegal a negação do Holocausto em todos os 27 países do bloco. Proposta gera debate sobre os limites da liberdade de expressão.

A Alemanha pretende acrescentar um item controverso a sua ambiciosa lista de metas para o período em que ocupa a presidência rotativa da União Européia. A ministra alemã da Justiça, Brigitte Zypries, afirmou que gostaria que a negação do Holocausto, já considerada crime por diversos membros do bloco, pudesse ser punida com até três anos de prisão em todos os 27 países da UE.

A proposta pode acabar gerando um amplo debate na Europa, com muitos questionando se o governo pode garantir a liberdade de expressão e ao mesmo tempo declarar ilegais certas declarações.

"Sempre dissemos que na Europa não deveria mais ser tolerável afirmar que o Holocausto nunca existiu e que ninguém matou seis milhões de judeus", disse Zypries. "Estou confiante de que chegaremos a um resultado positivo nos próximos seis meses."

Poderá a nova lei conter o neonazismo?

A Alemanha não poderia ter escolhido um momento mais apropriado, considerando a recente formação no Parlamento Europeu do bloco de extrema direita Identidade, Tradição e Soberania, liderado pela italiana Alessandra Mussolini, neta do ditador italiano, e por Jean-Marie le Pen, do francês Partido da Frente Nacional.

Ainda nesta semana, o fundador do grupo, Bruno Gollnisch, foi considerado culpado por um tribunal francês de questionar o Holocausto. Em seu veredicto, o tribunal salientou que Gollnisch teria questionado o número de judeus mortos durante a Segunda Guerra Mundial e o emprego de câmaras de gás.

O comissário de Justiça e Assuntos Internos da UE, Franco Frattini, pediu apoio imediato à proposta alemã. "Mesmo garantindo a liberdade de expressão, temos que tornar ilegais incitações concretas", explica.

Valor simbólico

Porém falar é mais fácil que fazer. Dois anos atrás, uma proposta semelhante apresentada por Luxemburgo foi bloqueada pela Itália. Desta vez, acredita-se que a oposição virá de países que tradicionalmente defendem a proteção incondicional aos direitos civis, como o Reino Unido e a Dinamarca.

Escritor britânico David Irving, preso por negar o Holocausto

Contudo, Robert Kahn, autor do livro A negação do Holocausto e a Lei, acredita que a liberdade de expressão não seria limitada desnecessariamente. "Leis contra a negação do Holocausto não restringem a liberdade de expressão per se, mas apenas um determinado tipo de discurso", argumenta.

"Sendo assim, uma lei como esta não difere de outras contra a obscenidade, a blasfêmia e a calúnia", disse Kahn, lembrando que mesmo nos Estados Unidos, geralmente tomados como modelo de liberdade de expressão, o grupo racista Ku Klux Klan é proibido de queimar cruzes e usar máscaras.

"Uma lei contra a negação do Holocausto pode servir como um posicionamento simbólico, mesmo que seja raramente usada", salienta. "Ela teria a importante função simbólica de ressaltar que a sociedade não tolerará o retorno de práticas nazistas de assassínio em massa."

Espectro do passado

Portanto, não surpreende que, como salienta Kahn, "a medida obtenha maior aceitação no Parlamento entre países que tiveram experiências diretas com o nazismo no passado". De fato, a lista do nove países nos quais negar o Holocausto é crime inclui a Alemanha, a Áustria, a Polônia, a Bélgica e a França.

Outros países insistem tratar-se de uma decisão a ser tomada em nível nacional. "Acho que esta questão deve ser respondida por cada nação, de acordo com seus próprios mecanismos e processos democráticos", disse o parlamentar britânico Daniel Hannan, do conservador Partido Popular Europeu. "Não vejo razão para impor uma decisão de Bruxelas."

Proibições funcionam?

Hannan duvida da eficácia da proibição. "No Reino Unido, há consenso de que proibir é fora de proporção e traria ainda mais publicidade aos que negam o Holocausto – aliás, poderia até confirmar sua própria visão, de que são mártires perseguidos ", acrescenta.

"A evidência histórica das deportações e assassinatos é inquestionável. Diante dos fatos, ninguém pode duvidar da enormidade do que aconteceu. Então por que criar a impressão de que temos algo a esconder?" Outros argumentam que proibições normalmente causam exatamente o oposto, ao provocar interesse em algo considerado estritamente fora dos limites.

Para o historiador Christoph Kreutzmüller, da Universidade Humboldt de Berlim, um olhar mais atento à maior parte da propaganda de extrema direita é suficiente para reconhecer sua fragilidade. "Basta folhear Minha luta (a autobiografia de Hitler) para perceber a besteira que é. Mas o fato de ser proibido na Alemanha sempre fará com que mais pessoas queiram lê-la."

A Aktion Sühnezeichen Friedensdienst (ASF) também tem receios quanto à eficácia da lei e preferiria que o extremismo de direita fosse cortado pela raiz, como afirmou seu porta-voz Johannes Zerger. A organização voluntária alemã ASF (Ação Sinal de Penitência) foi criada em 1958, para expor o legado do regime nazista.

"A lei teria nosso apoio se fosse parte de um conjunto de medidas mais amplas", disse. "Mas vemos mais sentido em medidas políticas para conter o problema."

As vantagens

Antigo campo de concentração de Buchenwald, próximo a Weimar

Já Imanuel Baumann, da associação responsável pelo museu e pela manutenção do website do antigo campo de concentração Buchenwald, a lei serviria para fins educativos. "Saudaríamos uma lei como essa. Chamar a atenção para qualquer forma de negação do Holocausto, tornando-a ilegal, pode ser proveitoso, pois sublinha as áreas em que precisamos nos concentrar – não apenas para os fins de advogados ou educadores, mas também para o público geral."

Como salienta Robert Kahn, a lei também serviria para pressionar extremistas de direita que se aproveitam de falhas da lei para incitar o ódio. "Uma legislação européia facilitaria a perseguição de grupos neonazistas que tiram vantagens de lacunas na legislação."

Jane Paulick (rr)

União Européia

Fonte: Deutsche Welle(Alemanha, 19.01.2007)
http://www.dw-world.de/dw/article/0,2144,2318614,00.html