"Revisionistas" fazem ataque racista na web contra Miss Itália brasileira

Miss Italia Nel Mondo 2011 sofre preconceito

Silvia é miss São Paulo 2009 e neste ano
representou a Amazônia
Foto: Denny Cesare/Futura Press

A brasileira de 24 anos foi vítimas de comentários preconceituosos na internet; ela é bisneta de italianos da Toscana

Marielly Campos | noticias@band.com.br

A brasileira Silvia Novais, eleita Miss Italia Nel Mondo 2011, vem sofrendo ataques racistas de grupos de intolerância desde que venceu o concurso na Europa, no início do mês. O concurso coroa a mais bela descendente de italianos.

Um blog chamado “Indústria do Holocausto” considerou a coroação de Silvia uma “piada” e afirmou: “Trata-se de uma piada, ou a onda de cotas chegou por lá?”. O post diz ainda que “convenhamos, sem dificuldades podemos encontrar em qualquer shopping ou faculdade aqui no Brasil gurias brancas que, sendo bondoso, humilham essa moça em todos os sentidos. Nem é preciso ir tão longe, a guria que trabalha de caixa do bazar do meu bairro já dá de 10 a 0.” O texto foi tirado do ar, mas pode ser visto em cache pelo Google.

Silvia é miss São Paulo 2009 e entrou no concurso por ser bisneta de italianos da região da Toscana. Ela disputou como como representante da Amazônia. Ao todo, 39 mulheres concorreram ao posto.
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Brasileira eleita miss sofre racismo

A brasileira Silvia Novais, modelo de 24 anos, 1,77 m e 55 kg, tornou-se alvo de ataques racistas na internet após ter sido eleita miss Itália no Mundo no início do mês. O concurso coroa a mais bela descendente de italianos. "Sofri muito com o preconceito, mas não esperava essa repercussão", disse a miss.

Silvia Novais, de 24 anos, ganhou
concurso que elegeu a mais bela
descendente de italianos (ap)

Em um blog chamado Indústria do Holocausto, a premiação de Silvia foi criticada: "Trata-se de uma piada, ou a onda de cotas chegou por lá?". No site Stormfront.org, ela foi chamada de "negra nojenta", em inglês. A Delegacia de Crimes Raciais e Delitos de Intolerância de São Paulo já investiga o site, por suspeita de ser uma comunidade neonazista que recruta jovens brasileiros.

Silvia nasceu na Bahia, foi eleita miss São Paulo em 2009 e entrou no concurso por ser bisneta de italianos da região da Toscana.

Fonte: site da Band(Brasil)/Destak(Portugal)
http://www.band.com.br/noticias/mundo/noticia/?id=100000445157

Comentário: uma informação extra que não saiu na matéria sobre esses fatos. O blog citado, "Indústria do Holocausto"(e há outros "blogs espelho" desses, do mesmo bando)é de neonazis WP muito provavelmente de SP, era o grupo em maior número e que tinha site. Eles circulam com alguma frequência(embora tenha diminuído)em comunidades que negam o Holocausto na rede social Orkut(do Google)e que se autodenominam "revisionistas" do Holocausto(entre aspas pois estes bandos tratam-se de neonazis, simpatizantes do nazismo e/ou antissemitas).

Esses bandos racistas neonazis brasileiros(a maioria situado em SP, ou os bandos mais organizados) foram acolhidos por este site neonazi dos EUA(o Stormfront) de dois ex-membros da Ku-Klux-Klan e supremacistas brancos(Don Black e David Duke)desde a primeira queda do site neonazi Valhalla88 pela Polícia Federal brasileira, e organizam suas atividades neste fórum neonazi norte-americano.

Quando a polícia começou a mirar esses sites(o antigo Valhalla88 foi removido e entrou outro no lugar que continua em atividade sabe-se lá porque e seus autores não foram indiciados por prática de racismo), eles se alojaram neste site norte-americano embora tenham contato com grupos de Portugal e Espanha e do Cone Sul(América do Sul, principalmente da Argentina e Chile). Um servidor neonazi é hospedado na Argentina e continua ativo, bastante conhecido no país por divulgar o negacionismo do Holocausto, o libreopinion. Há uma rede de grupos de extrema-direita nestes redutos e já passou da hora do Estado brasileiro dar uma resposta satisfatórias aos mesmos.

Mark Weber - Biografias - "revisionistas" 05

Mark Weber

Mais do que qualquer propagandista, Mark Weber, 45 anos, personifica o movimento de negação do Holocausto. Um articulador, porta voz, com um mestrado em História pela Universidade de Indiana, Weber começou sua carreira como um radical de direita em 1978, quando assumiu i cargo de editor de notícias para a National Vanguard, uma publicação neonazista da National Alliance. Em 1979 Weber também começou a contribuir regularmente para o The Spotlight uma revista semanal produzida por Willis Carto da organização Liberty Lobby. Seu envolvimento com o IHR também intensificou progressivamente ao longo dos anos, trabalhando inicialmente como contribuinte no hoje extinto IHR Newsletter, em 1984 começou a servir como mestre de cerimônias das conferências anuais do grupo. Em 1985 se tornou membro do Comitê Consultivo do IHR e em 1992 tornou-se o editor do Journal of Historical Review. Após o rompimento de Carto com o IHR e a saída subseqüente da maioria dos membros do staff em 1993, Weber tornou-se diretor da organização e com um staff pessoal e profissional para serví-lo.

O compromisso de Weber com extremistas, mais abertamente à supremacia branca não diminuiu durante a sua ascensão de hierarquia no IHR. Ao longo da década de 80, ele menteve contato com a National Alliance, servindo, segundo documentos oficiais como tesoureira da organização “Cosmotheist Church”.

Da mesma forma em 1987, os graduados de quatro colégios privados em Atlanta receberam cópias de um livro racista e anti-semita de 584 páginas, The Dispossessed Majority, com uma cara assinada por Weber que afirmava, “você e seus colegas podem esperar para enfrentar graves problemas políticos, econômicos e sociais. Não haverá discriminação aberta contra você, como você competir para a admissão às melhores faculdades. Não-Brancos menos qualificados e com menor nota acadêmica serão empurrados à sua frente por meio das cotas raciais e bolsas de estudo de 4 anos.” Em 1989, os cadetes da Universidade de Auburn receberam correspondência idêntica de Weber. No mesmo ano, Weber foi entrevistado por The Sower, um estudante de jornalismo da Universidade de Nebraska, Na entrevista Weber afirmou, “Estou preocupado com o futuro da (branca) raça e estou preocupado com o futuro do nosso país.” Ele também advertiu contra a América que está se tornando, “uma espécie Mexicanizada, país Porto Ricanizado...Eu não acredito que é possível para os negros americanos serem assimilados pela sociedade branca.”

No entanto, é como um negador do Holocausto que Weber tem encontrado seu nicho na direita radical, e através do IHR ele encontrado a plataforma para prosseguir cada vez mais solitário, mas na persistente missão de propagando de ódio.

Fonte: The Coordination Forum for Countering Antisemitism

Link: http://www.antisemitism.org.il/eng/Mark%20Weber

Tradução: Leo Gott

Negacionistas do Holocausto ("revisionistas"), quem são

Segue abaixo uma lista(com links) com as biografias dos principais negacionistas(vulgo "revisionistas") do Holocausto, que já foram publicadas no blog.

Este texto é fixo, sem atualização em outro post. À medida que forem sendo traduzidas mais biografias, este post será atualizado. O intuito disto é de não dispersar as biografias no meio de outras centenas de posts, organizando-as num só canto. E mostrar quem são os "gurus" do movimento pró-nazi e/ou racista/antissemita conhecido como negacionismo do Holocausto.

Biografias - Negacionistas ("revisionistas")

1. Roger Garaudy (França)
2. Roeland Raes (Bélgica)
3. Carlo Mattogno (Itália)
4. Germar Rudolf (Alemanha)
5. Mark Weber (Estados Unidos)
6. Fredrick Töben (Austrália)

A ignorância "revisionista" explicitada e Pío Moa - parte 2

Parte 1

Sobre o "conteúdo"(ou falta dele, rs) no post do "revisionista" português, os comentários seguem abaixo.

"Depois dos espectáculos deprimentes dados pelos assalariados Sionistas (crentes afirmacionistas, defensores da história oficial do Holocausto)"

Cadê o "contracheque do Mossad", Joãozinho? Estou no aguardo que você me mostre pois quem faz acusação(ou apelação por que não tem capacidade de discutir nada?) desse tipo ao menos poderia mostrar a todos que tal acusação procede, sei que você odeia esse blog e quer tirar o direito das pessoas postarem a todo custo via intimidação e ataques pessoais, mas com esse expediente baixo e mau caráter você não consegue, não tem trouxa aqui. O máximo que consegue é se queimar e pagar mico(fazer vexame) como você vem fazendo sucessivamente. Se quer difamar ao menos diga algo que seja verdade e não picuinha de gente baixa, despeitada e rancorosa que apela pra ataques típicos de garotos de colégio porque não possui argumento algum pra discutir o assunto. Afirmar que eu "sou tradutor" porque eu coloco "tradução: nome da pessoa" beira a burrice mesmo, analfabetismo funcional em último grau, você sequer estaria sendo citado aqui se não houvesse tido espaço pra vir avacalhar esse espaço, sinto-me no direito de responder toda mentira calhorda que inventou pra mostrar a todos como age um "revisionista".

Seria mais honesto você dizer abertamente que odeia judeus ao invés de ficar usando figuras de linguagem porque não tem peito pra assumir o que diz, por não ter coragem de assumir que é um antissemita e filhote de Hitler.

."o blogue Revisionismo em Linha tem vindo a sofrer uma constante patrulha ideológica de analfabetos Sionistas que defendem com unhas e dentes o Holoconto, alguns deles do Brasil."

Errado, e até provo quem veio até esse blog "puxar conversa", tenho um e-mail seu de 2007 ou 2008 propondo haver discussão aqui(posso postar na parte de comentários o print do e-mail e da resposta, não ache que irei pegar leve com suas mentiras), no qual eu respondi com uma negativa.

Em segundo lugar, seu colega de credo veio procurar este blog via e-mail também(não fui eu que fui atrás de vocês, sequer comentava na pocilga de vocês, se não me engano acho que nunca comentei em um dos blogs de vocês dois) propondo que houvesse espaço pra comentários, por sinal, sugestão atentida mas se eu soubesse de antemão que isso seria mal usado como está sendo sequer teria repassado a ideia pros colegas, estou vendo que com "revisionistas" é impossível se levar a sério qualquer coisa, até quando eles nos procuram pra propôr algo aparentemente razoável, abri comentários pra "discussão"(ou palanque pra eles postarem besteira).

Depois disso ler você falar em patrulha ideológica(termo copiado do que leu aqui já que você não passa de um papagaio que só sabe repetir coisas), soa como piada pois eu mal comentei na sua pocilga(lembro de ter deixado um ou dois comentários uma vez, o Leo participava mais), um deles foi apagado, e depois veio um ataque pessoal contra todos aqui desferido por você quando sequer tive discussão com você tirando uma lista aberta por seu colega na qual você deu um chilique antológico por conta do Leo ter perguntado se você era "odinista", mas como não é homem pra assumir, fica com esse festival de ataques ridículos que não comove nem uma formiga. Veja quantas pessoas além dos seus colegas "revis" deram "razão" a você nesses seus ataques, cadê a claque te aplaudindo, Sr. "Sabidão" "empolga multidões"? rsrsrsrs.

"Um blogue desses tem servido de território livre pra circulação de grupos que criam sites em Brasileirez para incentivar outros crentes a acreditar nesse Holoconto (vulgarmente conhecito também por ‘Holohoax’) e incitar ao racismo e extermínio de um povo."

"Brasileirês" não, português, procure uma gramática seu analfabeto funcional e deixe seu xenofobismo ignorante de lado(depois nega que seja, às vezes me pergunto se esse cara é canalha mesmo ou só um burro que não consegue interpretar algo direito), mas me recuso a falar como falam em Portugal até porque não sou português, nada pessoal(por sinal, isso nunca foi um problema pros portugueses que vivem no Brasil, ao contrário do seu espetáculo circense ridículo), o que eu escrevo tem respaldo da gramática, se você não fosse ignorante e imbecil saberia disso, aliás, é risível ver brasileiros serem atacados numa pocilga "revi" com o sorriso entre os dentes(por serem atacados, sendo a maioria que visita esses blogs) já que você quer apelar prum ranço nacionalista, saiba que você sairá perdendo, o "você" é aceito na norma culta, se você não gosta, mate-se(rs), se você(de novo) quer apelar pra xenofobismo saiba que o português como idioma só tem alguma relevância no mundo ainda gaças ao Brasil, isso é fato, não é suposição e nem ataque, é que a dimensão política, econômica e populacional(se já não somos 200 milhões, estamos quase lá) têm peso nessa questão e o Brasil é quem responde pela maioria absoluta do público falante do português no mundo, ou seja, gostando você ou não, a maior parte do mundo que procura aprender português, procura aprender o tal "brasileirês" que você odeia, que no fundo não passa de recalque e complexo de inferioridade de fascista xenofóbico, rsrsrs.

Se você não gosta disso e os xeonofóbicos em Portugal também, problema de vocês, não do Brasil, a gramática permite isso, não há "brasileirês" ó grande estúpido, apenas me recuso, até como um ato pra mostrar a você(e gente que pensa como você) que o que você diz não altera em nada isso, no caso, recuso-me totalmente em escrever como português mesmo porque não tenho vergonha alguma de ser brasileiro(ao contrário do que uma mente tão pequena como você deve achar, aliás, você "acha" demais e "pensa" de menos, rs) como a filial fascista brasileira que dá suporte a você e aceita se submeter em ser capacho de um fascistinha chucro que só sabe apelar pra xenofobismo pra ver se atinge alguém quando a maioria dos que leem isso aqui é formada por brasileiros, saiba que esse tipo de ataque seu depõe contra você e não contra ninguém aqui, e não adianta choro, na "hora do pega pra capar" os brasileiros não ficarão do seu lado(tirando esses fascistinhas ridículos que te procuram, rsrsrsrs).

Nem tente fazer esse tipo de "quebra de braço" que você perde fácil, rs.

"Recentemente foi postada uma crítica a esta “matéria”"

Errado, a matéria foi traduzida e postada neste blog e não no seu, não minta, mentiroso. E você prontamente viu e já saiu escrevendo esse monte de baboseiras sem saber nem do que se tratava, típica atitude de um parvo(estúpido). Sequer lê e entende o texto e ainda acha que vai me atacar com algo que nem entendeu, simplesmente hilário.

"onde denunciei uma série de pontos que, naturalmente, não tiveram a devida resposta."

Que pontos você denunciou? Você não escreveu nada, não denunciou nada, só fez um ataque gratuito(mais um) e pessoal e acha que com esse tipo de comportamento convence as pessoas. Por sinal, ainda pega carona nas visitas desse blog pra tentar promover essa Cesspit sua(rs).

"O meu texto causou um tal arrepiu na espinha do pequenino analfabeto crente afirmacionista que logo se colocou aos saltos, retificando o post anterior, desta vez já falando do passado de Pío Moa e que antes ficára esquecido.O mais curioso é que ficou por dizer onde é que entra o David Irving na tal comparação patética…"

Errado(de novo), parvo "revi", eu postei uma matéria(leia bem que é pra ver se você entende ao menos uma vez na vida o que lê, analfabeto funcional) sobre a Guerra Civil espanhola e um autor que critica o Pío Moa(historiador espanhol apologista de Franco), e o comparei, de sacanagem, ao David Irving porque o historiador Maestre comenta no texto sobre o "Método Moa" de fazer livros que muito se assemelha ao Irving(leu isso, sua anta? Não, né? Como era de se esperar, rs).

Por sinal, o Moa foi comentado até por um historiador de peso dos EUA sobre o tema, Stanley Payne, positivamente(só que discordando das teorias dele) dizendo que deviam fazer um trabalho sério de crítica a ele e não simplesmente encostá-lo, ao contrádio do picareta David Irving que não possui respaldo algum na academia(universidades) a não ser como notório antissemita que é e negador do Holocausto.

Os comentários que fiz na ocasião pra não precisar abrir um post pra acrescentar algo mais, sem necessidade, e também sobre o César Vidal(que foi citado no seu blog, mas você não sabe nada sobre ele também, pra variar, rs), foi esse:
Caixa de comentários, comentários feitos no dia seguinte

Você é muito, mas muito chucro, dá até pena e meio que uma sensação de "perda de tempo" esculhar uma anta como você dessa forma(pensando bem, acho que não tenho pena não, rs).

"E quando falo que existem assuntos que nunca têm resposta, não falo por acaso."

Claro, pra quem afirma que é totalmente que é totalmente ignorante naquilo que comentou e mesmo assim comenta algo que não sabe nem do que se trata, você faz jus a sua ignorância e pretensão, rsrsrsrs. Nunca pensei que você um dia você pudesse falar a verdade, salvei até o print em caso de você se sentir tentado a apagar, seu "cobarde"(é com "v", no português se pronuncia "v" como "v", não estamos "hablando", ok? No espanhol se pronuncia "v" como "b", mas não sabia que você era um espanhol camuflado de português pra estar trocando a grafia, rsrsrs).

"Para isto, os únicos comentários são “anti-semitismo”, porque estamos a criticar os seus patrões, ou seja, os Sionistas ou o Estado de Israel ou os Judeus…"

Seus patrões? Você está afirmando que judeus controlam tudo? ou são patrões? É isso? Melhor versão pros "Protocolos dos Sábios de Sião"(livro antissemita) não há, você é a própria encarnação da estupidez antissemita. Depois ainda tem a cara de pau de negar que é antissemita fazendo difamações desse quilate.

"Para isto, os únicos comentários são… no Revisionismo em Linha é que existe “racismo, xenobobia, nazis, etc., etc., etc. e que deveríamos ser todos presos…"

Se houvesse justiça não tolerante com racistas como você, você deveria sim responder pelo racismo do seu blog, mas não comemore muito pois nunca é tarde pra justiça se tornar "intolerante" com isso e resolver o assunto, rsrsrs.

"Para isto, os únicos comentários são: “teorias da conspiração” ou “rsrsrsrsrsrs”…"

Por que será? Teoria da conspiração da "tsunami israelita", postado no "revisionismoemlinha" e ridicularizado aqui:
A "tsunami israelita" segundo o Joãozinho

O cara publica uma foto-montagem ridícula como se fosse verdade, o negócio é tão esdrúxulo que só serve como motivo de piada ou chacota, rs. Mas é "tudo" "invenção" desse blog, segundo o Joãozinho, rsrsrsrs. Se ele colocasse que o blog "revi" era humorístico eu seria obrigado a concorda, tem muita ignorância nessas crenças esdrúxulas que só dá vontade de rir mesmo, essa é uma delas(rs).

"E sobre o Holoconto, perdão, Holocausto… então aí as coisas ainda são mais graves porque NENHUMA FONTE, NENHUM LIVRO, NENHUM DOCUMENTO, NENHUM REVISIONISTA merece credibilidade para eles."

Já foi perguntado 'n' vezes qual "revi" merece crédito e você só sabe repetir panfletos de um francês que não é historiador e de mais pseudohistoriadores que não possuem respaldo em academia(universidade). Se você não entende algo tão básico, primário, pra alguém ser levado a sério academicamente(historiador) sou eu que vou ter que te explicar isso? É ruim, rsrsrs.

"Ou seja, praticamente nem se dão ao trabalho de analisar o que se diz, mas sim apenas se preocupam com a campanha de descredibilização do autor. Porque eles é que sabem. Porque eles é que têm razão. Porque eles é que trabalham para o “povo eleito e escolhido”…"

Mas a gente escolhe bem, convenhamos, usar historiadores de verdade como referência e gente gabaritada em assuntos da Segunda Guerra(o Holocausto é um assunto da Segunda Guerra) é algo que possui uma relevância que as coisas repetidas por vocês jamais terão, e o pior, vocês sabem disso por isso que ficam nessa lamúria, querendo ser aceitos na marra quando sabem que estão totalmente errados. E novamente seu racismo(antissemitismo) contra judeus fica transparente, mas provar que é bom, nada, só difamação barata.

"Porém, aquela gente continua a dizer que que não trabalham para o lobby Judeu/Sionista"

Não continua "a dizer", ninguém aqui "trabalha" pra "lobby", você está tão obcecado e irado com a existência desse espaço que partiu pra apelação baixa, mau carater, apenas isso, por isso que sequer merece uma resposta a esse tipo de cretinice sua pois quem crê numa asneira dessas merece sua companhia(rs), mas já como você insiste em dizer, merece esse tipo de resposta: se você afirma algo com tanta certeza isso caberia ao menos mostrar a todos que consegue provar o que diz, não?

Se você tem tanta certeza disso estamos esperando uma comprovação sua, apenas uma, acho que será fácil você comprovar já que tem tanta certeza disso(rs). Eu acho que deve ser fácil provar se uma pessoa tem tanta convicção assim do que diz como você(contém ironia na frase), o que é certo é que esse blog incomoda e muito antissemitas imbecis(redundância, qual é o que não é?) que ficam patrulhando a internet e quanto a isso não serão seus histéricos e dos outros antissemitas imbecis e viúvas do cabo Adolf Hitler que alterarão nada aqui, podem chorar a vontade, o choro será sempre livre.

"mas nem por uma única vez condenam ou criticam Israel e a sua política."

Porque o tema do blog é sobre Holocausto, algo que você nega politicamente pra incitar antissemitismo e vindo de uma pessoa que nega genocídio como você, vir cobrar coisas beira o ridículo, conheça seu lugar e se enxergue, em bom português, cuide da sua vida e pare de encher o saco se não tem nada a dizer que preste.

"E a manutenção do “mito holocáustico” é o melhor exemplo."

Deixa eu ver, o "Joãozinho ariano" chegado no cabo Adolf Hitler, tem raiva porque mantém o "mito holocáustico"(que não é mito) e agora apela pra questões no Oriente Médio pra adquirir algum "respaldo moral" pras asneiras racistas dele? Que coisa "linda". Mais burrice que isso só o dobro disso, rsrsrs. Não tendo moral alguma em dizer nada, o negador de genocídio, Joãozinho, tenta vincular a defesa do nazifascismo dele a uma suposta crítica a Israel, seria hilário se não fosse esdrúxula a estupidez que você defeca naquele lixo nazista seu.

"Afirmar parece que é uma especialidade dos "crentes no Holoconto" já que provar as suas "teorias míticas" é algo totalmente fora da competência deles – já têm uma legislação penal que os transforma em intocáveis e todos os outros “defensores do ódio”."

E você não é defensor do ódio? Você é a própria encarnação do ódio, recalcado, despeitado, apela pra baixaria, covarde. Você tem tanto defeito que fica às vezes difícil acreditar que possa existir uma pessoa como você, rs.

"Deixo aqui registrado o facto, pois recentemente o indivíduo de apelido "Roberto Lucena"(como se tivessemos de acrditar que tudo o que diz é verdade)"

Não é apelido, é nome mesmo, se não gostou venha falar comigo pessoalmente, rsrsrs. Mas sinceramente, se você pudesse olhar minha "cara de preocupado" quando você diz isso, eu se você nem faria um comentário desses porque não sabe o riso que provoca quando leio(rs).

"um dos assalariados do blogue citado e que fez uma série de ataques, com uma linguagem baixa e vergonhosa"

Pois é, eu que comecei a "xingar a mãe dos outros", ou dirigir a você xingando:
24 de abril de 2009, post ofensivo a minha pessoa sem eu ter dito nada ofensivo a este elemento até essa ocasião

Como todo mundo tem direito de resposta, se bater você leva, algo bem elementar que o Joãozinho parece querer não dar direito aos outros de responder as asneiras dele como acharem que é devido, rsrsrs. Embora, pensando bem, responder um cara desses pode surtir o efeito contrário, dar audiência a um idiota, por isso que essa série de posts espero que sejam os últimos, pois passarei a ignorar os ataques pessoais feitos por esse cidadão que se auto-denomina "João Dórdio" e diz se chamar "Jorge Damião".

"demonstrativa do seu grau de cobardia"

É "covardia", com "v"(letra vê), sua anta, rsrsrsrsrs.

"e que depois vem negar cinicamente e veementemente que alguma vez tenha censurado algum comentário ou falado de forma incorrecta… porque apenas se defende…como os patrões…Fica aqui o meu novo presente a esse assalariado Sionista que acha que as pessoas se irão se intimidar com esse tipo de ameaças constantes por parte dele e dos amigo, quer pessoais quer com a justiça, argumento sempre utilizado quando não têm mais nada."

Apaguei todos os seus comentários nos quais você inclusive xingava pessoalmente a mãe dos outros num dos posts, no qual você deu um chilique digno de pena, mas não se preocupe, há cópia de todos os comentários feitos, dependendo da vontade(ou não) dos membros do blog, dá pra postar um post em separado só com isso pras pessoas avaliarem já que você "dá e corre", típico de um covarde.

"Robertinho, pare de ler livros das editoras dos patrões e compre livros que mostrem que existe algo mais para além da sua cegueira."

Aos que leem o blog, analisemos esta afirmação do Joãozinho: deixemos todos de ler livros produzidos em universidades(tem algum médico lendo? Deixe de ler livros de medicina porque são feitos em universidades, ok? rs), pra comprar e ler livros de editoras de fundo de quintal que em sua maioria são distribuídos de graça na internet porque possuem pouco valor ou nenhum, a não ser como literatura antissemita(racista). Essa "lógica" do Joãozinho é de doer, é óbvio(pros desavisados), contém forte ironia nesse comentário, vai que o cara lê e não entende(de novo) o que eu disse, rsrsrsrs.

"A Universidade não mata, mas nós sabemos o profundo ódio que os crentes afirmacionista têm sempre que se deparam com revisionistas formados ou que se apoiam em estudos que apenas são derrotados pela tal lei que os considera “anti-semitas” ou “portadores de ódio”."

Falar de ódio a um bando de picaretas é demais, nada se compara ao ódio de vocês aos historiadores(gente formada) que estudam a sério o Holocausto, por sinal, vocês ignoram isso completamente, rsrsrsrs. "O mundo" segundo os "revis": "tudo começa com os judeus e termina com os judeus", rsrsrsrsrs. Bem simples, não? Tudo pros "revis" tem uma explicação, acho que eles devem achar que judeus são super-homens, rsrsrs.

"Mas a perseguição doentia que vocês fazem e que transformam todos os académicos revisionistas em cadastrados é algo que não durará sempre."

Que acadêmicos? David Irving? Qual Universidade britânica dá respaldo a ele? Quais Universidades de peso dão respaldo a seu credo "revisionista"?

"Essa mentira em considerar tudo o que questiona Israel ou o Holocausto em “anti-semitismo” ou “discurso de ódio” só engana gente que comunga dos mesmos valores Sionistas ou afirmacionistas."

Mas você não questiona Israel, pelo contrário, suas "críticas" não passam de racismo e estupidez, o ódio antissemita e irracional de gente como você explica e muito a criação do Estado de Israel e o antissemitismo nazista, gente como você são genocidas em potencial, os nazistas começaram assim como vocês e terminaram assim:
Einsatzgruppen em ação, exterminando(aviso pra quem for ver, há fotos pesadas)
Foto 1, Foto 2, Foto 3, Foto 4, Fotos dos nazistas em ação

Evidência fotográfica de assassinatos em massa: 4. Ivangorod

Fotos:
Documentação fotográfica de crimes nazis (1ª Parte)
Documentação fotográfica de crimes nazis (2ª Parte)

Recentemente aquele atirador do Museu do Holocausto quis fazer uma reedição em miniatura desse tipo de ódio, conseguindo matar o vigilante do Museu com seu ódio irracional(racismo).

Honestamente, não sei o que sinto de gente como você, se ódio ou pena em ver um irracional se consumir no ódio dessa forma, acho que você é tão estúpido, mas tão estúpido que não merece ser sequer encarado nas duas circunstâncias e sim em ser ignorado vivo, tratamento mais adequado, o de virar um zumbi e viver condenado a consumir o próprio ódio irracional que produz. Acho que o que eu tinha a dizer a você eu disse, só espero não ter que me dirigir ou me referir de novo a uma figura tão ridícula e esdrúxula como você. A única coisa que de fato vale a pena nesses posts é o de mostrar às pessoas o quanto há de ignorância e estupidez naquilo que os "revis" escrevem ou comentam, tirando a parte ideológica da coisa que só é levada a risca por aqueles mais frios e não pelos mais "estourados" e crédulos do "credo", não é preciso destacar que houve um revide a um ataque pessoal, mas diante de tanta estupidez que esse cara disse, o revide acaba se tornando um detalhe, o importante foi atestar a completa falência de argumentos desses caras que começam a apelar pra ataques pessoais(achando que desestabilizam as pessoas com isso ou que "ganham no grito" algo) quando eles não têm mais o que dizer.

Vou ficando por aqui, até mais a todos, ao Joãozinho, "do fundo do meu coração" com "todo o carinho e afeto", meus profundos votos que ele remoa bastante esse ódio, mas remoa mesmo, pra valer, pois pelo visto ele não sabe o quanto isso "faz bem pro coração"(rsrsrs).

A ignorância "revisionista" explicitada e Pío Moa - parte 1

Acho que não vai dar pra comentar em um post só porque primeiro é preciso contextualizar o ocorrido pra depois apontar as grosserias feitas no texto.

Mas pra adiantar, esse post e o subsequente dirão respeito a um texto postado sobre um historiador espanhol, "Pío Moa, o David Irving Espanhol"(título original da matéria com o historiador Francisco Espinosa Maestre: "Desmontando Pío Moa", em espanhol, traduzido para o blog), texto esse atacado por um "revisionista" chucro que fica inventando uma série de mentiras pra difamar porque a "distância" assim o permite, com uma quantidade de mentiras e distorções(e besteiras) considerável, várias delas baseadas em puro chute conforme palavras do próprio dono de um blog na parte dos comentários, que sequer sabia quem era o Pío Moa mas mesmo assim emitiu uma série de opiniões como se fosse "entendido" no assunto (tirei prints pois vários comentários em resposta as asneiras dele foram apagados restando os comentários do mesmo, pois covardemente não assume os ataques e provocações que faz e depois tenta se passar por vítima):


Vários comentários postados em resposta foram apagados pelo dono do blog depois que ironizei a ignorância dele em alguns deles e noutros revidei os ataques ofensivos, alguns xenofóbicos e outros baixaria pura(respondi na mesma moeda), pois no afã de me atacar sequer sabia o que estava comentando, por isso poderia ter poupado a todos de passar um vexame como esse achando que os outros se sentem ofendidos com preconceitos vindo de uma pessoa tão ignorante e estúpida. O preconceito foi sim dirigido a brasileiros pra depois o mesmo ficar negando(com uma imagem provando o contrário) e achando que os outros não têm direito de atingi-lo da mesma forma, e ficou barato perto das agressões proferidas por eles. Já fora deixado aqui um comentário xenofóbico e racista aludindo que escreviam aqui em "pretoguês", mas o Joãozinho se "sente ofendido"(mentindo) por ter sido usado o termo Cesspit lusa, pois o blog dele se localiza em Portugal, da próxima eu chamo de Cesspit da Chechênia pois quem sabe assim ele não entende a ironização com a canalhice dele(rs).

Só pra registrar, o comentário sobre a imagem com preconceito contra brasileiros não causa qualquer constrangimento a mim uma vez que aquilo depõe mais contra a imagem dele(se é que tem uma), pois existe o dito que diz que o "que vem debaixo não atinge", pois é o que ocorre nesse caso. Mas deixo registrado pros outros brasileiros(que são a maioria a ler esses blogs em português) o caráter preconceituoso do autor do blog que provoca e não quer ler os revides que foram leves diante das agressões feitas por ele, uma inclusive atacando a mãe da pessoa, coisa que só um colegial chucro seria capaz de aprontar.

Além do fato do mesmo mentir cinicamente e descaradamente como no caso de afirmar que eu disse que eu era tradutor(pode me mostrar onde tem isso escrito?), a não ser que o parvo(estúpido) Joãozinho ache que indicar ao final de um texto, "tradução: fulano de tal" seja o mesmo que afirmar que a pessoa é tradutora, mais um atestado da estupidez e ignorância desse indivíduo. Fica difícil de crer que alguém possa ser tão estúpido assim, até prum "revi".

O curiso do post, sem comentar detalhadamente ponto a ponto dele(ficara pro próximo), é que primeiro o autor do post achou que iria me atingir com este tipo de galhofa replicando de imediato um texto de um historiador espanhol sobre o Pío Moa(autor de direita) sobre a Guerra Civil espanhola(tema que a princípio não teria conexão com o dito "revisionismo" do Holocausto a não ser pela desonestidade do autor) e segundo porque considerou a comparação do Moa com o Irving algo ofensivo ao "historiador" britânico e não o oposto(uma ofensa ao espanhol), pois pra azar dele(já que não lê pensamento e ainda se acha capacitado de adivinhar o que os outros escrevem antecipadamente) há um detalhe na comparação que fiz: quando fiz a associação do Pío Moa ao Irving, a associação é pejorativa ao Moa e não ao Irving pois o David Irving é modelo e referência de desonestidade e arauto da extrema-direita que nega o Holocausto (perdeu um julgamento que moveu na Inglaterra contra a historiadora Lipstadt por pura desonestidade ao tentar intimidá-la metendo um processo contra ela por conta de seu livro), pois em sua pressa em querer me atacar e ao artigo, sequer prestou atenção ao que estava escrito, demonstrado sua total ignorância e má interpretação de textos. Depois esses caras se acham em condições de discutir de igual pra igual esses assuntos.

Por sinal, os "revis" costumam "supôr"("achar") demais e fazer afirmações esdrúxulas sobre História e Política que quando são confrontadas, não gostam muito de fundamentar o que afirmam fora negarem que disseminam antissemitismo e xenofobia, além do fato de que se tratariam de "super-homens" se por um acaso pudessem ler o que a gente pensa sem sequer deixar um comentário sem nada subentendido em um post que visava comentar aspectos da Guerra Civil espanhola e não(a princípio) a respeito de negação do Holocausto.

Mas parece que alguns deles acham que tem o poder de delimitar o que a gente posta ou deixa de postar aqui.

Já foi avisado antes, mas é bom deixar claro uma coisa: quem posta ou deixa de postar aqui são os membros do blog, ponto. Se algum "revisionista" não gosta do que é escrito é um direito deles mas não é problema de ninguém aqui, apenas, repito, ninguém irá se submeter a chantagem psicológica e chiliques e intimidações via provocações de um bando de fascistinhas. Que fique bem claro isso pois a impressão que se tem é de que passaram a achar que possuem algum tipo de controle sobre o conteúdo do blog ou do que é postado quando não possuem. Fica o recado dado novamente já que pelo visto têm dificuldade de entender de primeira, não apostem muito no direito de soltar pérolas racistas que aqui não será espaço pra disseminação desse lixo "revisionista" antissemita e apologista do nazismo, se querem discussão há locais apropriados pra isso conforme deixei claro em outro post, se ignoram o que é dito problema de vocês, não nosso, se apenas querem atenção e plateia, não terão(isso é comportamento de troll).

Parte 2

Liberdade de expressão e debate aberto, à moda "revisionista"

No seu blog "Revisionismo em Linha", um (auto)proclamado defensor "revisionista" da liberdade de expressão, que escreve sob o pseudónimo de "Johnny Drake", escreveu um comentário relacionado com uma informação que consta dum artigo publicado no jornal polaco Gazeta Wyborcza [tradução para português] e é discutida, entre outras informações contidas nesse artigo, no meu artigo Febre do Ouro em Treblinka deste blog.

Seguiu-se uma troca de mensagens entre mim e o "Johnny" sob o comentário dele, que passo a transcrever com base nas notificações de cada mensagem que recebi no meu endereço de e-mail. Para melhor compreensão por parte dos leitores, destaco em itálicos os comentários do "Johnny", enquanto os meus são reproduzidos em letra normal.

1. Minha mensagem enviada em Tuesday, April 21, 2009 3:45:33 PM

«Retirei esta passagem daqui para mostrar o excelente trabalho de 'manipulação' (leia-se 'imposição por qualquer forma e método da versão intocável do Shoa - ou Shoah') que certas pessoas fazem para que se viva numa autêntica ditadura de pensamento único.»

Vamos ver quem é que está impondo o que quando eu postar esta resposta. Se ela desaparecer (caso em que será postada no blog “Holocausto”), resultará óbvio quem é que pretende impor uma “ditadura de pensamento único”.

«“A informação de que o campo de trabalho Treblinka I foi inspeccionado pela Cruz Vermelha também parece ser de duvidosa exactidão, ao menos à primeira vista.”

Seria então mais simples tentar verificar nos registos na CV se existe ou não essa inspecção. Ou nos registos do próprio campo. E colocar aqui esses dados.»

Se tiver acesso aos respectivos registos da CV ou aos dados do campo de trabalho, agradeço que me facilite essa informação. Eu cá não tenho acesso.

«Não isso não nos é explicado no post.»

Por que carga de água é que haveria de ser “explicado”?

«Aliás, para quem procura sempre fontes para as afirmações revisionistas, é estranho que quando se trata de afirmações “exterminacionistas” essas fontes já não sejam necessárias.»

A fonte, para já, é um artigo escrito por dois jornalistas polacos que, segundo se pode presumir, fizeram alguma pesquisa sobre o assunto. Não me sendo possível verificar as fontes que esta fonte usou, limito-me a analisar a credibilidade da informação fornecida pelos autores desse artigo. Algum problema com isso?

«“Isto porque, não obstante a camuflagem do campo da morte de Treblinka II atrás de uma vedação de arame entretecida com ramos (e também árvores, segundo o artigo de Gazeta Wyborcza), como poderiam delegados da Cruz Vermelha, ao inspeccionar um campo de trabalho que se situava a apenas dois quilómetros a sul do campo de extermínio de Treblinka II, ter deixado de notar o fedor dos cadáveres (que, segundo salienta o Prof. Browning no seu relatório de especialista entregue no litígio Irving-Lipstadt, conduziu a uma queixa documentada por parte do comandante local da Wehrmacht de uma povoação (Ostrow) a 20 quilómetros de distância de Treblinka), se Treblinka I foi inspeccionado no verão ou Outono de 1942, no auge das operações de matança em Treblinka II?”

Vamos por partes. Primeiro duvida-se da estada da CV no campo. Segundo, essa dúvida é baseada no facto de que os seus representantes TINHAM OBRIGATORIAMENTE QUE SENTIR O MAU CHEIRO porque existem um relatório que comprova o mesmo. Mas o mau cheiro viria mesmo dos cadáveres mal enterrados? Foi confirmado isso?»

Com certeza. Existem vários depoimentos de testemunhas, incluindo antigos membros das SS, que falam do insuportável fedor de cadáveres, que se sentia a milhas do campo dependendo do vento. Existe igualmente um documento que relata a reclamação do comandante local da Wehrmacht em Ostrow, a 20 quilómetros de Treblinka, sobre o facto de os judeus em Treblinka não estarem suficientemente sepultados e um cheiro insuportável de cadáveres pairar sobre a região por esse motivo.

«E mesmo que o mau cheiro viesse dos cadáveres, é isso que prova que existia um plano de matança programada de Judeus, inclusivamente com câmaras de gás?»

Câmaras de gás o cheiro não prova, com certeza. Para isso existe outra evidência, nomeadamente os depoimentos de muitas testemunhas incluindo antigos membros da equipa SS do campo. Ora, um cheiro a cadáveres que é tido como insuportável a quilómetros de distância significa um grande número de cadáveres em decomposição, tantos que não é possível enterra-los devidamente para não incomodar o meio ambiente. Como é que isso liga com a noção “revisionista” de que Treblinka II era um mero campo de passagem para judeus que eram deportados aos territórios ocupados da União Soviética? Explique lá, se faz favor. Com a evidência de que Treblinka II era um campo de extermínio, a presença de montes de cadáveres mal sepultados no campo encaixa perfeitamente.

«Portanto, a conclusão é simples: o facto dos representantes da CV não terem sentido esse cheiro tem menos valor que um relatório com queixas de mau cheiro.»

Não existe nenhum conflito entre queixas de mau cheiro e um presumível relatório da CV que não mencione esse cheiro, a não ser que os representantes da CV estivessem em Treblinka I enquanto decorria o extermínio em Treblinka II. O artigo do jornal polaco é omisso quanto à data da visita da CV, e uma vez que Treblinka I já existia antes de Treblinka II entrar em funcionamento e continuou a existir depois de Treblinka II ter sido desmantelado, é bem possível que a visita da CV tenha ocorrido quando ainda não existia Treblinka II ou depois de Treblinka II ter deixado de existir. É tão simples quanto isso.

«E se não havia mesmo cheiro nenhum? Isso também não iria provar que não havia mortes nesse campo, naturalmente.»

Ou então que o vento soprava noutra direcção. Se tiver a data da visita da CV a Treblinka I, e se essa data se situar entre 22 de Julho de 1942 e meados de Novembro de 1943 (isto é, o tempo entre a entrada em funcionamento e o fim do desmantelamento do campo de extermínio Treblinka II), poderemos discutir estas hipóteses.

«Mas é de uma total leviandade tirar conclusões como as vossas.»

De quais conclusões exactamente está falando, e o que é que supostamente as torna “levianas”?

«Se a Polícia é chamada por causa de um suposto incidente, relatado numa queixa, e depois quando chega ao local não encontra nada de incriminatório, o que conta é a queixa?»

Não vejo qualquer relação entre a observação supra e o assunto em discussão, a não ser que a CV tenha sido chamada a investigar porque o comandante local da Wehrmacht em Ostrow se queixou do cheiro insuportável de cadáveres de judeus mal enterrados em Treblinka. Se é essa a sua suposição, em que se baseia? Não existe a mais mínima indicação de que a visita da CV ao campo de trabalho Treblinka I tenha tido qualquer coisa a ver com a queixa do comandante local da Wehrmacht em Ostrow (apresentada junto das autoridades militares e registada no diário de guerra do comandante militar do Governo-Geral alemão na Polónia) sobre o fedor dos cadáveres judeus mal sepultados no que obviamente era o campo de extermínio Treblinka II.

«“E como poderia uma delegação da Cruz Vermelha que visitasse Treblinka I na primavera ou no verão de 1943, quando a incineração dos cadáveres em Treblinka II estava decorrendo em pleno, ter deixado de notar o fumo que subia daquele campo e o cheiro a carne queimada?”

Mais uma vez a mesma estratégia: ELES TINHAM QUE TER VISTO! ELES TINHAM QUE TER SENTIDO O CHEIRO! E se não viram nem cheiraram uma coisa que tinha que existir… é porque, afinal, nunca lá estiveram…
Não são precisos relatórios, testes forenses, nada! Aquilo estava a acontecer e pronto! Quem nega é nazi e tem que ser punido só por duvidar!...»

Parece-me que você não leu com muita atenção o meu artigo e não compreendeu o meu argumento. O argumento é que uma delegação da CV que visitasse o campo de trabalho Treblinka I enquanto o campo de extermínio Treblinka II estava em operação a poucos quilómetros do mesmo, não poderia ter deixado de notar a existência do campo de extermínio devido ao cheiro dos cadáveres em decomposição ou da queima de cadáveres. Portanto, existem duas hipóteses realistas relativamente à informação no jornal polaco de que a CV visitou Treblinka I:

a) A informação é incorrecta (segundo tenho ouvido, acontece muitas vezes um jornal publicar informação incorrecta);

b) A informação é correcta e a visita da CV teve lugar antes de fins de Julho de 1942 ou depois de meados de Novembro de 1943, ou seja, numa altura em que havia Treblinka I mas não Treblinka II.

Depois existe ainda a hipótese de que Treblinka II não cheirava assim tão mal porque não havia tantos cadáveres aí. Mas essa hipótese não é realista, uma vez que contradiz toda a evidência testemunhal, documental e física que se conhece sobre Treblinka II, a qual aponta claramente para se ter tratado de um campo de extermínio. Não sei como é que é no mundo “revisionista”, mas no mundo real apenas se consideram as hipóteses que não contradizem a evidência.

«“Por outro lado, o campo de trabalho de Treblinka I foi estabelecido em fins de 1941, enquanto Treblinka II apenas começou a operar em fins de Julho de 1942, e Treblinka I continuou operacional até Julho de 1944, cerca de sete meses depois de ter sido concluído o desmantelamento de Treblinka II. Isto significa que delegações da Cruz Vermelha que visitassem Treblinka I antes do fim de Julho de 1942 ou depois do fim de Novembro de 1943 não poderiam ter notado sinais de um campo de extermínio que ainda não existia ou tinha deixado de existir na altura da sua inspecção.”

Depois já dizem que se calhar tiveram lá... Desconcerto total! Viram ou cheiraram foi mal...»

Não, o argumento é que quando estiveram lá ainda não havia ou já não havia nada para cheirar.

«E depois aquela infeliz coincidência: logo na altura que a CV visitou Treblinka I ainda não existia o extermínio ou tinha mesmo acabado de acontecer…»

Não se trata exactamente de uma coincidência, ou então não de uma coincidência improvável, se considerarmos que durante os primeiros sete meses depois da criação do campo de trabalho Treblinka I o campo de extermínio Treblinka II ainda não estava operacional, e que o campo de trabalho Treblinka I continuou a existir durante oito meses depois de concluído o desmantelamento de Treblinka II. Temos, portanto, um período de quinze meses durante os quais a CV pode ter visitado Treblinka I sem notar nada de Treblinka II, uma vez que o último ainda não existia ou já tinha deixado de existir. Considerando que a Cruz Vermelha apenas começou a inspeccionar campos de concentração e de trabalho nazis mais perto do fim da guerra, o mais provável é que a sua visita ao campo de Treblinka I se tenha dado algures em 1944 antes da libertação em Julho desse ano, i.e. depois de Treblinka II ter sido desmantelado.

«Mas alguém pode acreditar neste circo???»

Tem algum argumento, ou espera que os seus leitores se contentem com a sua oca e insignificante invocação de incredulidade?

«Não estão em causa deportações, privações de direitos, maus tratos, etc. Isso e coisas piores poderão ter acontecido e são, naturalmente, censuráveis. Mas o resto não passa de propaganda de guerra pura e simples!»

Tomo nota dos seus artigos de fé, e é claro que você é livre de acreditar naquilo que o faz feliz. Mas não espere convencer ninguém fora do seu círculo de crentes se não tiver melhores argumentos – e sobretudo evidência que os suporte.

Boa tarde.

2. Mensagem do "Johnny" enviada em Wednesday, April 22, 2009 8:20:13 PM

«Retirei esta passagem daqui para mostrar o excelente trabalho de 'manipulação' (leia-se 'imposição por qualquer forma e método da versão intocável do Shoa - ou Shoah') que certas pessoas fazem para que se viva numa autêntica ditadura de pensamento único.»

Vamos ver quem é que está impondo o que quando eu postar esta resposta. Se ela desaparecer (caso em que será postada no blog “Holocausto”), resultará óbvio quem é que pretende impor uma “ditadura de pensamento único”.

Há uns dias censuraram um comentário meu com relatos de testemunhos de atrocidades dos “Aliados” no vosso blogue. Estava enquadrado no ‘post’ e não continha qualquer conteúdo ofensivo. O mesmo não se pode dizer dos comentários do seu colega Gott que já percebeu que não pode ser essa a estratégia…

«“A informação de que o campo de trabalho Treblinka I foi inspeccionado pela Cruz Vermelha também parece ser de duvidosa exactidão, ao menos à primeira vista.”

Seria então mais simples tentar verificar nos registos na CV se existe ou não essa inspecção. Ou nos registos do próprio campo. E colocar aqui esses dados.»

Se tiver acesso aos respectivos registos da CV ou aos dados do campo de trabalho, agradeço que me facilite essa informação. Eu cá não tenho acesso.

Então o comentário/post parte logo de um dado incorrecto, sem registos que confirmem a inspecção. Se não têm acesso, escrevam (leia-se ‘inventem’) sobre outra coisa.

«Não isso não nos é explicado no post.»

Por que carga de água é que haveria de ser “explicado”?

PORQUE SÃO VOCÊS QUE SE APELIDAM A VOCÊS PRÓPRIOS E DONOS DA RAZÃO, POSSUIDORES DE TODAS AS FONTES, TESTEMUNHOS E HISTORIADORES E PESQUISADORES SÉRIOS! PORQUE O SEU COLEGA GOTT SEMPRE QUE NÃO TEM RESPOSTA PAR5A AS MINHAS QUESTÕES ANDA AOS PULINHOS A PEDIR “FONTES! FONTES! FONTES! MAS NÃO RESPONDE! Afinal, nem conseguem saber, neste caso, se a CV fez ou não a inspecção e, se a fez, quando é que ela foi feita.

«Aliás, para quem procura sempre fontes para as afirmações revisionistas, é estranho que quando se trata de afirmações “exterminacionistas” essas fontes já não sejam necessárias.»

“A fonte, para já, é um artigo escrito por dois jornalistas polacos que, segundo se pode presumir, fizeram alguma pesquisa sobre o assunto.(…)”

Fizeram? Como é que você sabe isso? Por “presunção”? Não me faça rir. Vocês que ridicularizam todas as habilitações literárias de qualquer revisionista, querem dar credibilidade… à “presunção”???

“(…) Não me sendo possível verificar as fontes que esta fonte usou, limito-me a analisar a credibilidade da informação fornecida pelos autores desse artigo. Algum problema com isso?”

Lindo! Essa é a vossa estratégia… apenas para vocês próprios! Fale com o Gott e pergunte-lhe o que ele tem escrito sobre os artigos revisionistas que eu coloco no “meu” blogue… Se há algum problema? Bem, se eu fizer o copy/paste dos comentários do Gott, vai da “teoria da conspiração” ao “anti-semitismo”. No seu caso, da teoria “exterminacionista” ao “Sionismo”, provavelmente.

«“Isto porque, não obstante a camuflagem do campo da morte de Treblinka II atrás de uma vedação de arame entretecida com ramos (e também árvores, segundo o artigo de Gazeta Wyborcza), como poderiam delegados da Cruz Vermelha, ao inspeccionar um campo de trabalho que se situava a apenas dois quilómetros a sul do campo de extermínio de Treblinka II, ter deixado de notar o fedor dos cadáveres (que, segundo salienta o Prof. Browning no seu relatório de especialista entregue no litígio Irving-Lipstadt, conduziu a uma queixa documentada por parte do comandante local da Wehrmacht de uma povoação (Ostrow) a 20 quilómetros de distância de Treblinka), se Treblinka I foi inspeccionado no verão ou Outono de 1942, no auge das operações de matança em Treblinka II?”

Vamos por partes. Primeiro duvida-se da estada da CV no campo. Segundo, essa dúvida é baseada no facto de que os seus representantes TINHAM OBRIGATORIAMENTE QUE SENTIR O MAU CHEIRO porque existem um relatório que comprova o mesmo. Mas o mau cheiro viria mesmo dos cadáveres mal enterrados? Foi confirmado isso?»

“Com certeza. Existem vários depoimentos de testemunhas, incluindo antigos membros das SS, que falam do insuportável fedor de cadáveres, que se sentia a milhas do campo dependendo do vento.”

Há sempre depoimentos e testemunhos para tudo. Por vezes, aos milhares. Mas eu nunca os vejo. Ou então aparece um ou dois que são sempre “o exemplo dos outros mil” que curiosamente, nunca aparecem. Mas, repito: onde estão os dados que nos permitam dizer, pelo cheiro, o número de mortos, a forma como ocorreram as mortes, enfim, esse “genocídio”?

“Existe igualmente um documento que relata a reclamação do comandante local da Wehrmacht em Ostrow, a 20 quilómetros de Treblinka, sobre o facto de os judeus em Treblinka não estarem suficientemente sepultados e um cheiro insuportável de cadáveres pairar sobre a região por esse motivo.”

O relatório existe… e a resposta? E a comprovação de que o cheiro era de lá? E que se comprovava o que ele suspeitava?


«E mesmo que o mau cheiro viesse dos cadáveres, é isso que prova que existia um plano de matança programada de Judeus, inclusivamente com câmaras de gás?»

“Câmaras de gás o cheiro não prova, com certeza. Para isso existe outra evidência, nomeadamente os depoimentos de muitas testemunhas incluindo antigos membros da equipa SS do campo.”

Primeiro, gostava de ler esses depoimentos e como foram recolhidos. Segundo, corpos mal enterrados não comprovam o suposto genocídio. Se estão mal enterrados, não foram cremados, portanto poderiam ter-se feito exumações/autópsias para saber a verdadeira causa da morte. Isso foi feito?

“Ora, um cheiro a cadáveres que é tido como insuportável a quilómetros de distância significa um grande número de cadáveres em decomposição, tantos que não é possível enterra-los devidamente para não incomodar o meio ambiente.”

Pode apresentar-me algum estudo que comprove a relação nº de mortos com os quilómetros para se sentir o cheiro insuportável?

“Como é que isso liga com a noção “revisionista” de que Treblinka II era um mero campo de passagem para judeus que eram deportados aos territórios ocupados da União Soviética? Explique lá, se faz favor.”

Tem que existir o cheiro, claro… Sem o cheiro insuportável, não há cadáveres em grande número… Essa é a vossa teoria, a vossa estratégia. Mas depois vem a CV… e, opsss, tudo se complica. E o “explique lá, se faz favor” passa para si…

“Com a evidência de que Treblinka II era um campo de extermínio, a presença de montes de cadáveres mal sepultados no campo encaixa perfeitamente.”

Ora, naturalmente. Mas a História do Homem não funciona por “encaixes” ou “presunções”, como há pouco se viu. Funciona com factos credíveis, livres de serem testados e questionados as vezes que forem necessárias. Infelizmente, o facto histórico denominado “Holocausto” é a excepção para tudo isso.

«Portanto, a conclusão é simples: o facto dos representantes da CV não terem sentido esse cheiro tem menos valor que um relatório com queixas de mau cheiro.»

“Não existe nenhum conflito entre queixas de mau cheiro e um presumível relatório da CV que não mencione esse cheiro (…)”

Existe. Vocês é que pretendem contorná-lo e fazer dele algo que não é importante.

“(…) a não ser que os representantes da CV estivessem em Treblinka I enquanto decorria o extermínio em Treblinka II. O artigo do jornal polaco é omisso quanto à data da visita da CV(…)”

Estranho como uma data que é fundamental para a análise do problema não aparece. Mas que coincidência tão boa o artigo omitir a data para depois encaixar a teoria “exterminacionista”…

“(…) e uma vez que Treblinka I já existia antes de Treblinka II entrar em funcionamento e continuou a existir depois de Treblinka II ter sido desmantelado, é bem possível que a visita da CV tenha ocorrido quando ainda não existia Treblinka II ou depois de Treblinka II ter deixado de existir. É tão simples quanto isso.

É bem possível… É bem possível???!!!! Mas a suposta morte de seres humanos, através de um plano previamente estudado e aprovado compadece-se com análises do “é bem possível”???? Mas então e os milhares de testemunhos e provas documentais? Aonde é que elas ficam? Na gaveta? Depois de tanta prova que só os revisionistas é que não conseguem ver, aparece aqui o senhor a fazer “presunções” e a dizer que “é bem possível”?

«E se não havia mesmo cheiro nenhum? Isso também não iria provar que não havia mortes nesse campo, naturalmente.»

Ou então que o vento soprava noutra direcção. Se tiver a data da visita da CV a Treblinka I, e se essa data se situar entre 22 de Julho de 1942 e meados de Novembro de 1943 (isto é, o tempo entre a entrada em funcionamento e o fim do desmantelamento do campo de extermínio Treblinka II), poderemos discutir estas hipóteses.

Ora bem. Gostei. Agora pareceu-me, por momentos, alguém interessado na verdade histórica. Querer saber as datas. Mas isso é o que você e outros deveriam ter feito antes de escrever este ‘post’ e antes de rotular o campo.

«Mas é de uma total leviandade tirar conclusões como as vossas.»

“De quais conclusões exactamente está falando, e o que é que supostamente as torna “levianas”?”

De que o campo era de extermínio porque o suposto cheiro vinha do número exagerado de mortos. Sem saber se a CV lá foi. E se foi, TINHA que sentir o cheiro, etc.

«Se a Polícia é chamada por causa de um suposto incidente, relatado numa queixa, e depois quando chega ao local não encontra nada de incriminatório, o que conta é a queixa?»

“Não vejo qualquer relação entre a observação supra e o assunto em discussão”

Existe um relatório que pretende mostrar que o cheiro é insuportável e só pode vir de (muitos) cadáveres mal enterrados. A CV vai lá, mas não vê nem cheira nada. O relatório é que conta…

“Não existe a mais mínima indicação de que a visita da CV ao campo de trabalho Treblinka I tenha tido qualquer coisa a ver com a queixa do comandante local da Wehrmacht em Ostrow (apresentada junto das autoridades militares e registada no diário de guerra do comandante militar do Governo-Geral alemão na Polónia) sobre o fedor dos cadáveres judeus mal sepultados no que obviamente era o campo de extermínio Treblinka II.”

Não sabem a data da ida da CV ao campo - até parece que nem é importante - mas sabem dizer rapidamente que não há indicação do porquê da ida da mesma… Eu fico sempre surpreendido com estas “presunções” e “indicações” e com estas certezas absolutas do que eram os campos I e II…


“(…) Portanto, existem duas hipóteses realistas relativamente à informação no jornal polaco de que a CV visitou Treblinka I:

a) A informação é incorrecta (segundo tenho ouvido, acontece muitas vezes um jornal publicar informação incorrecta);(…)”

É pena esta conclusão só aparecer agora…

“(…) b) A informação é correcta e a visita da CV teve lugar antes de fins de Julho de 1942 ou depois de meados de Novembro de 1943, ou seja, numa altura em que havia Treblinka I mas não Treblinka II."

Mas não há dados e a ‘post’ parte de um argumento em que as fontes são poucas e até parece que há mesmo pouco interesse em conhecê-las.

“Depois existe ainda a hipótese de que Treblinka II não cheirava assim tão mal porque não havia tantos cadáveres aí. Mas essa hipótese não é realista, uma vez que contradiz toda a evidência testemunhal, documental e física que se conhece sobre Treblinka II, a qual aponta claramente para se ter tratado de um campo de extermínio.”

Hipótese não realista? Todas são possíveis e debatê-las é o nosso trabalho.
Quanto às “provas evidentes”, ainda estou à espera delas.

“Não sei como é que é no mundo “revisionista”, mas no mundo real apenas se consideram as hipóteses que não contradizem a evidência.”

Não sei como é no mundo “exterminacionista”, mas no mundo da liberdade de expressão e informação não se excluem as hipóteses que alguns grupos de interesse e de pressão consideram sempre, histericamente, serem “anti-semitas” ou “nazis”.

«Mas alguém pode acreditar neste circo???»

“Tem algum argumento, ou espera que os seus leitores se contentem com a sua oca e insignificante invocação de incredulidade?”

Se eu tenho algum argumento? Porquê, você aresentou algum? Veio aqui mostrar “presunções” e “é bem possível”; veio com a mesma conversa de que existem “inúmeros testemunhos”, “provas documentais” mas depois não apresenta nada e nem consegue saber se a CV visitou realmente o campo e, se sim, quando o fez. A minha “oca e insignificante invocação de incredibilidade” levou alguns dias a debater e tem levado os seus amigos de blogue a um nervosismo interessante, tal não é a forma como nunca mais largaram o Revisionismo em Linha. Parece que, até agora, o “insignificante” Português tem chegado para vocês todos.

«Não estão em causa deportações, privações de direitos, maus tratos, etc. Isso e coisas piores poderão ter acontecido e são, naturalmente, censuráveis. Mas o resto não passa de propaganda de guerra pura e simples!»

“Tomo nota dos seus artigos de fé, e é claro que você é livre de acreditar naquilo que o faz feliz. Mas não espere convencer ninguém fora do seu círculo de crentes se não tiver melhores argumentos – e sobretudo evidência que os suporte.”

Mas eu é que não tenho argumentos? Para quem não tem argumentos, você demorou a escrever uma resposta que não trouxe nada de nada! Depois de tudo o que eu escrevi, quem precisa de melhores argumentos (leia-se ‘fontes/datas’) não sou eu.

PS. Eu não escrevo no Revisionismo em Linha para "convencer" quem quer que seja. Apenas me irrita "um única História, uma única visão" e quererem desvalorizar tudo o resto.

Boa tarde.

3. Minha mensagem enviada em Thursday, April 23, 2009 4:44:39 PM

»«Retirei esta passagem daqui para mostrar o excelente trabalho de 'manipulação' (leia-se 'imposição por qualquer forma e método da versão intocável do Shoa - ou Shoah') que certas pessoas fazem para que se viva numa autêntica ditadura de pensamento único.»

Vamos ver quem é que está impondo o que quando eu postar esta resposta. Se ela desaparecer (caso em que será postada no blog “Holocausto”), resultará óbvio quem é que pretende impor uma “ditadura de pensamento único”.

Há uns dias censuraram um comentário meu com relatos de testemunhos de atrocidades dos “Aliados” no vosso blogue. Estava enquadrado no ‘post’ e não continha qualquer conteúdo ofensivo. O mesmo não se pode dizer dos comentários do seu colega Gott que já percebeu que não pode ser essa a estratégia…«

Se eu fizer comentários que não têm nada a ver com o tema do artigo em questão, não tenho razão de queixa se estes são apagados. Caso os seus “testemunhos de atrocidades” tenham estado relacionados com o artigo que comentou, me diga e eu falo com o meu “colega”. Caso contrário, resolva com ele e deixe-se de lamúrias.

»«“A informação de que o campo de trabalho Treblinka I foi inspeccionado pela Cruz Vermelha também parece ser de duvidosa exactidão, ao menos à primeira vista.”

Seria então mais simples tentar verificar nos registos na CV se existe ou não essa inspecção. Ou nos registos do próprio campo. E colocar aqui esses dados.»

Se tiver acesso aos respectivos registos da CV ou aos dados do campo de trabalho, agradeço que me facilite essa informação. Eu cá não tenho acesso.

Então o comentário/post parte logo de um dado incorrecto, sem registos que confirmem a inspecção. Se não têm acesso, escrevam (leia-se ‘inventem’) sobre outra coisa.«


Ena pá, muito preza o meu amigo a liberdade de expressão ... 

Nem todos temos o privilégio de ter acesso às fontes primárias. Se você tiver (coisa que duvido), meus parabéns.

E lá por eu não ter acesso a registos da CV sobre uma visita ao campo de trabalho Treblinka I, não significa que tais registos não existam. Os jornalistas do respeitável jornal polaco Gazeta Wyborcza obviamente tiveram acesso ou a estes registos, ou a fonte historiográfica que refere os mesmos. Raciocine.

É interessante notar, já agora, a forma como você foca um detalhe meramente secundário e perfeitamente prescindível do artigo de Gazeta Wyborcza, mencionado de passagem nesse mesmo artigo. Sobre o tema do artigo (o saque das pertenças das vítimas do campo de extermínio Treblinka II durante a operação e depois do desmantelamento desse campo) parece não ter nada a dizer.

»«Não isso não nos é explicado no post.»

Por que carga de água é que haveria de ser “explicado”?

PORQUE SÃO VOCÊS QUE SE APELIDAM A VOCÊS PRÓPRIOS E DONOS DA RAZÃO, POSSUIDORES DE TODAS AS FONTES, TESTEMUNHOS E HISTORIADORES E PESQUISADORES SÉRIOS! PORQUE O SEU COLEGA GOTT SEMPRE QUE NÃO TEM RESPOSTA PAR5A AS MINHAS QUESTÕES ANDA AOS PULINHOS A PEDIR “FONTES! FONTES! FONTES! MAS NÃO RESPONDE!«


A minha questão era sobre a relevância da explicação solicitada no contexto do tema em discussão, por isso veja se arranja resposta melhor, e menos histérica se possível.

Já agora, pare também com essa do “vocês”. Quando fala com o Leo fala com ele e quando fala comigo fala comigo, tá? Não há cá “vocês”.

»Afinal, nem conseguem saber, neste caso, se a CV fez ou não a inspecção e, se a fez, quando é que ela foi feita.«

Explique lá o “nem”, se faz favor. Além de se tratar de uma informação de importância meramente secundária no contexto do artigo de Gazeta Wyborcza, ninguém tem porque ter acesso a todas as fontes, sobretudo a fontes primárias pouco conhecidas. Portanto, o “nem” não passa de retórica barata.

»«Aliás, para quem procura sempre fontes para as afirmações revisionistas, é estranho que quando se trata de afirmações “exterminacionistas” essas fontes já não sejam necessárias.»

“A fonte, para já, é um artigo escrito por dois jornalistas polacos que, segundo se pode presumir, fizeram alguma pesquisa sobre o assunto.(…)”

Fizeram? Como é que você sabe isso?«


Porque é o que se espera que um jornalista investigador faça.

»Por “presunção”?«


Por presunção lógica e razoável. Alguma coisa contra isso?

»Não me faça rir.«

Tomo nota da retórica, agora venha o argumento.

»Vocês que ridicularizam todas as habilitações literárias de qualquer revisionista, querem dar credibilidade… à “presunção”???«

Em primeiro lugar, pare lá como o “vocês”. Está falando comigo e com mais ninguém, e quanto a mim o problema dos “revisionistas” é a falta não de habilitações literárias, mas sim de objectividade, capacidade de raciocínio lógico e honestidade.

Em segundo lugar, o que é que a questão das habilitações literárias tem a ver com a minha lógica e razoável presunção? Nada em absoluto. Portanto, arranje argumento melhor.

»“(…) Não me sendo possível verificar as fontes que esta fonte usou, limito-me a analisar a credibilidade da informação fornecida pelos autores desse artigo. Algum problema com isso?”

Lindo! Essa é a vossa estratégia… apenas para vocês próprios! Fale com o Gott e pergunte-lhe o que ele tem escrito sobre os artigos revisionistas que eu coloco no “meu” blogue… Se há algum problema? Bem, se eu fizer o copy/paste dos comentários do Gott, vai da “teoria da conspiração” ao “anti-semitismo”. No seu caso, da teoria “exterminacionista” ao “Sionismo”, provavelmente.«

Tomo nota de bastante barafunda retórica com uma carga considerável de histerismo, mas não vejo resposta à minha questão. Portanto, cá vai ela outra vez: o que é que há de objectar á análise da credibilidade de uma informação jornalística cuja veracidade não posso, por falta de menção/citação das fontes utilizadas e de acesso próprio a tais fontes, estabelecer de forma definitiva?

»«“Isto porque, não obstante a camuflagem do campo da morte de Treblinka II atrás de uma vedação de arame entretecida com ramos (e também árvores, segundo o artigo de Gazeta Wyborcza), como poderiam delegados da Cruz Vermelha, ao inspeccionar um campo de trabalho que se situava a apenas dois quilómetros a sul do campo de extermínio de Treblinka II, ter deixado de notar o fedor dos cadáveres (que, segundo salienta o Prof. Browning no seu relatório de especialista entregue no litígio Irving-Lipstadt, conduziu a uma queixa documentada por parte do comandante local da Wehrmacht de uma povoação (Ostrow) a 20 quilómetros de distância de Treblinka), se Treblinka I foi inspeccionado no verão ou Outono de 1942, no auge das operações de matança em Treblinka II?”

Vamos por partes. Primeiro duvida-se da estada da CV no campo. Segundo, essa dúvida é baseada no facto de que os seus representantes TINHAM OBRIGATORIAMENTE QUE SENTIR O MAU CHEIRO porque existem um relatório que comprova o mesmo. Mas o mau cheiro viria mesmo dos cadáveres mal enterrados? Foi confirmado isso?»

“Com certeza. Existem vários depoimentos de testemunhas, incluindo antigos membros das SS, que falam do insuportável fedor de cadáveres, que se sentia a milhas do campo dependendo do vento.”

Há sempre depoimentos e testemunhos para tudo. Por vezes, aos milhares. Mas eu nunca os vejo.«

Problema seu, que poderá resolver lendo outra coisa que não propaganda “revisionista”. Se ler o livro “No Coração das Trevas” de Gitta Sereny, que contém as entrevistas da autora com o antigo comandante do campo de Treblinka, Franz Stangl, encontrará lá a descrição por Stangl do fedor de cadáveres que se sentia e muitos quilómetros do campo. No mesmo livro, encontrará uma citação do diário de um soldado alemão que narra as suas impressões do campo de extermínio de Treblinka (incluindo o cheiro, que fez alguns dos seus camaradas vomitar) quando passou pelo campo num comboio a caminho da Frente Leste. No livro “Shoah” da Claude Lanzmann, encontrará a entrevista deste com Franz Suchomel, outro dos supervisores SS em Treblinka, em que Suchomel fala do mesmo fedor infernal. Existem mais exemplos, mas estes três – completamente independentes entre si – são suficientes para confirmar o fedor de cadáveres em decomposição que emanava do campo de extermínio de Treblinka.

»Ou então aparece um ou dois que são sempre “o exemplo dos outros mil” que curiosamente, nunca aparecem.«

No dia em que eu invocar “outros mil”, podemos falar sobre o assunto. Até então, deixe-se lamúrias.

»Mas, repito: onde estão os dados que nos permitam dizer, pelo cheiro, o número de mortos, a forma como ocorreram as mortes, enfim, esse “genocídio”?«

A forma como ocorreram as mortos não se pode deduzir do cheiro, com é obvio, e ninguém afirmou o contrário. Também é difícil quantificar os mortos com base no cheiro, mas existem parâmetros de comparação. Queixas sobre cheiro de cadáveres que polui o ambiente a grandes distâncias acostumam surgir onde um grande número de cadáveres não é devidamente enterrado. Houve casos assim durante a epidemia de febre aftosa na Grã Bretanha, quando mais de um milhão de cadáveres de gado foram enterrados em alguns poucos sítios. As queixas referiam-se a valas onde estavam enterradas dezenas ou até centenas de milhares de cabeças de gado. Portanto, é lícito deduzir que estamos perante um fenómeno similar, e de magnitude semelhante no que respeita à quantidade de material orgânico em decomposição, quando se fala do fedor de cadáveres que poluía o ambiente a partir do campo de Treblinka.

Ora, porque é que haveria tanta substância cadavérica em decomposição num mero campo de passagem? Com a demais evidência documental e testemunhal que aponta para um campo de extermínio onde centos de milhares de deportados foram mortos, a evidência do cheiro encaixa perfeitamente.

»“Existe igualmente um documento que relata a reclamação do comandante local da Wehrmacht em Ostrow, a 20 quilómetros de Treblinka, sobre o facto de os judeus em Treblinka não estarem suficientemente sepultados e um cheiro insuportável de cadáveres pairar sobre a região por esse motivo.”

O relatório existe… e a resposta?«

A resposta ao relatório? Não se sabe se houve, embora haja indicações de os problemas de natureza ambiental relacionados com a decomposição dos cadáveres foram uma das razões que levaram a que os cadáveres fossem posteriormente cremador em Treblinka e nos outros campos da Aktion Reinhard(t).

»E a comprovação de que o cheiro era de lá?«

Consta do próprio relatório, aplicando apenas um pouco de lógica. Por que é que o comandante local da Wehrmacht em Ostrow haveria de se queixar do fedor de judeus mal enterrados em Treblinka que empestava o ambiente, se não tivesse a certeza absoluta de que o cheiro era de lá? E de que outro sítio, se não o campo de extermínio de Treblinka, poderia esse cheiro ter vindo? A Frente Leste ainda estava muito longe nessa altura, e não há notícia de epidemia de febre aftosa como na Grã Bretanha em 2001. Faça perguntas mais inteligentes.

»E que se comprovava o que ele suspeitava?«

Ele não suspeitava que o cheiro a cadáveres mal enterrados vinha de Treblinka, mas tinha a certeza. Não havia outra fonte possível nas redondezas, nem campos de batalha, nem lixeiras, nem valas cheias de vacas mortas. E ao que parece, o facto de Treblinka estar cheio de judeus mortos era de conhecimento geral na região, tanto que até o comandante local da Wehrmacht em Ostrow estava informado.

»«E mesmo que o mau cheiro viesse dos cadáveres, é isso que prova que existia um plano de matança programada de Judeus, inclusivamente com câmaras de gás?»

“Câmaras de gás o cheiro não prova, com certeza. Para isso existe outra evidência, nomeadamente os depoimentos de muitas testemunhas incluindo antigos membros da equipa SS do campo.”

Primeiro, gostava de ler esses depoimentos e como foram recolhidos.«

Então sugiro que leia alguma coisa que não propaganda “revisionista” e fique atento aos artigos do blog Holocausto, onde tais testemunhas foram ou hão de ser citadas. Se conseguir ler inglês, sugiro que leia o relatório do Prof. Browning, que está disponível na Internet começando em http://www.ess.uwe.ac.uk/GENOCIDE/browning1.htm . Sob os links http://www.ess.uwe.ac.uk/GENOCIDE/browning4.htm e http://www.ess.uwe.ac.uk/GENOCIDE/browning5.htm, o historiador identifica as várias categorias de testemunhas e cita algumas delas. Trata-se principalmente de depoimentos recolhidos por autoridades de investigação criminal, sobretudo polacas e da República Federal Alemã.

»Segundo, corpos mal enterrados não comprovam o suposto genocídio.«

Por si só talvez não, mas constituem um elemento de evidência que, conjugado com outros, não deixa lugar a dúvida. Só por si, o cheiro emanado por corpos mal enterrados em decomposição indica que havia demasiados corpos para os enterrar devidamente e não incomodar o ambiente. Ora, se conseguir explicar porque haveria tantos corpos num mero campo de passagem …

»Se estão mal enterrados, não foram cremados, portanto poderiam ter-se feito exumações/autópsias para saber a verdadeira causa da morte. Isso foi feito?«

Realmente convém que leia alguma coisa sobre a matéria, sem ser propaganda “revisionista”. Ficará então a saber que a partir do início de 1943 os corpos enterrados nas valas em massa do campo de extermínio de Treblinka II foram desenterrados e cremados. Quando o local foi investigado por autoridades polacas depois da guerra, já não havia, portanto, cadáveres para exumar e autopsiar. Mas havia grandes quantidades de restos de cadáveres cremados, segundo descrevem os relatórios de investigação traduzidos no meu artigo em http://holocausto-doc.blogspot.com/2008/12/as-investigaes-polacas-do-local-da.html . Se for à ‘post’ http://holocausto-doc.blogspot.com/2009/03/documentacao-fotografica-de-crimes.html , encontrará lá fotografias do terreno de Treblinka II tiradas durante a investigação, que ilustram o aspecto da área resultante da “febre do ouro”.

»“Ora, um cheiro a cadáveres que é tido como insuportável a quilómetros de distância significa um grande número de cadáveres em decomposição, tantos que não é possível enterra-los devidamente para não incomodar o meio ambiente.”

Pode apresentar-me algum estudo que comprove a relação nº de mortos com os quilómetros para se sentir o cheiro insuportável?«

Como já disse, questões de cheiro perceptível a grandes distâncias surgem quando há uma grande quantidade de matéria orgânica em decomposição não devidamente enterrada ou de outra forma processada, como é o caso de grandes lixeiras mal projectadas ou organizadas (eu vivi a cerca de 10 quilómetros de uma, e quando o vento soprava de lá era uma festa) ou valas que contêm dezenas ou centenas de milhares de cadáveres de gado. Pode-se informar sobre os casos reportados em conexão com a epidemia de febre aftosa na Grã Bretanha em 2001, no site http://fss.k-state.edu/FeaturedContent/CarcassDisposal/PDF%20Files/CH%201%20-%20Burial.pdf .

»“Como é que isso liga com a noção “revisionista” de que Treblinka II era um mero campo de passagem para judeus que eram deportados aos territórios ocupados da União Soviética? Explique lá, se faz favor.”

Tem que existir o cheiro, claro…«

Num mero campo de passagem? Porque?

»Sem o cheiro insuportável, não há cadáveres em grande número… Essa é a vossa teoria, a vossa estratégia. Mas depois vem a CV… e, opsss, tudo se complica. E o “explique lá, se faz favor” passa para si… «

O cheiro está documentado, e a CV só pode ter estado em Treblinka I depois do desmantelamento de Treblinka II para não o notar. Portanto, deixe-se de manobras evasivas e responda à minha questão.

»“Com a evidência de que Treblinka II era um campo de extermínio, a presença de montes de cadáveres mal sepultados no campo encaixa perfeitamente.”

Ora, naturalmente. Mas a História do Homem não funciona por “encaixes” ou “presunções”, como há pouco se viu. Funciona com factos credíveis, livres de serem testados e questionados as vezes que forem necessárias.«

Não me diga. E como é que se estabelecem esses factos credíveis, senão através do encaixe de vários elementos de evidência independentes uns dos outros que apontam para uma determinada conclusão? Explique lá com base no exemplo de um acontecimento histórico que não nega. Os campos de trabalho de Estaline, por exemplo. Ou as purgas de 1937/38. Ou a expulsão dos alemães da Polónia e a Checoslováquia depois da segunda guerra, com as atrocidades cometidas no processo. Como é que foram estabelecidos os factos que você não tem problema em aceitar, relativamente a esses acontecimentos?

»Infelizmente, o facto histórico denominado “Holocausto” é a excepção para tudo isso.«

Excepção como? Explique lá como difere a forma em que foram estabelecidos os factos do Holocausto da forma como foram estabelecidos os factos de, digamos, os campos de trabalho de Estaline.

»«Portanto, a conclusão é simples: o facto dos representantes da CV não terem sentido esse cheiro tem menos valor que um relatório com queixas de mau cheiro.»

“Não existe nenhum conflito entre queixas de mau cheiro e um presumível relatório da CV que não mencione esse cheiro (…)”

Existe. Vocês é que pretendem contorná-lo e fazer dele algo que não é importante.«

Existe porque? Deixe-se de retórica oca e explique.

»“(…) a não ser que os representantes da CV estivessem em Treblinka I enquanto decorria o extermínio em Treblinka II. O artigo do jornal polaco é omisso quanto à data da visita da CV(…)”

Estranho como uma data que é fundamental para a análise do problema não aparece.«

Qual “problema”? A visita da CV ao campo de Treblinka I é um facto mencionado por acaso, numa única frase, num artigo dedicado ao saque das pertenças das vítimas do campo de extermínio de Treblinka II durante e depois da guerra. Os autores do artigo não vêm aqui qualquer “problema”, e o campo de trabalho não é sequer o tema do artigo.

»Mas que coincidência tão boa o artigo omitir a data para depois encaixar a teoria “exterminacionista”…«

O artigo “omite” um dado irrelevante para o seu tema, relativamente a um facto que menciona de passagem. É só isso. E não se trata de um artigo com qualquer contexto “exterminacionista”, mas de um artigo num jornal polaco sobre um tema que é tabu na Polónia (o saque das pertenças das vítimas do campo de extermínio, e a forma como este saque beneficiou a população polaca não judaica), do qual este “exterminacionista” nunca teria tido conhecimento se não fosse por um amigo seu que vive em Cracóvia e é leitor da Gazeta Wyborcza. Portanto é melhor guardar as suas teorias de conspiração para si, se não quer (ainda mais) cair no ridículo.

»“(…) e uma vez que Treblinka I já existia antes de Treblinka II entrar em funcionamento e continuou a existir depois de Treblinka II ter sido desmantelado, é bem possível que a visita da CV tenha ocorrido quando ainda não existia Treblinka II ou depois de Treblinka II ter deixado de existir. É tão simples quanto isso.

É bem possível… É bem possível???!!!! Mas a suposta morte de seres humanos, através de um plano previamente estudado e aprovado compadece-se com análises do “é bem possível”???? Mas então e os milhares de testemunhos e provas documentais? Aonde é que elas ficam? Na gaveta? Depois de tanta prova que só os revisionistas é que não conseguem ver, aparece aqui o senhor a fazer “presunções” e a dizer que “é bem possível”?«

Estamos falando aqui de que, de provas daquilo que aconteceu em Treblinka? Não. Estamos falando da presumível razão pela qual visitantes da Cruz Vermelha ao campo de Treblinka I, segundo parece, não terão notado uma dessas provas, o cheiro a cadáveres que emanava do campo. Portanto, a sua retórica não tem nada a ver como meu argumento. Se você conseguisse excluir a razoável hipótese de que a visita de Cruz Vermelha a Treblinka I ocorreu antes de Treblinka II ter começado a operar ou depois de Treblinka II ter encerrado, teria um argumento contra a fiabilidade da evidência documental, testemunhal e física – incluindo sem limitação a que pode consultar nas fontes atrás referidas. Enquanto não conseguir excluir essa hipótese, a única coisa que lhe resta são barafundas retóricas sem significado.

»«E se não havia mesmo cheiro nenhum? Isso também não iria provar que não havia mortes nesse campo, naturalmente.»

Ou então que o vento soprava noutra direcção. Se tiver a data da visita da CV a Treblinka I, e se essa data se situar entre 22 de Julho de 1942 e meados de Novembro de 1943 (isto é, o tempo entre a entrada em funcionamento e o fim do desmantelamento do campo de extermínio Treblinka II), poderemos discutir estas hipóteses.

Ora bem. Gostei. Agora pareceu-me, por momentos, alguém interessado na verdade histórica.«

Parece que por momentos se apercebeu de que, ao contrário de si, o seu opositor está interessado nos factos.

»Querer saber as datas. Mas isso é o que você e outros deveriam ter feito antes de escrever este ‘post’ e antes de rotular o campo.«

Mais uma vez, e interessante como você preza a liberdade de expressão.

Não, meu caro, não havia nenhuma necessidade de estabelecer a data da visita da CV ao campo de trabalho Treblinka I. Você é que deveria ter obtido dados que colocassem em causa a minha conclusão sobre a provável altura da visita da Cruz Vermelha, antes de começar a barafustar contra a evidência (incluindo sem limitação a que é referida no artigo de Gazeta Wyborcza e nas fontes que atrás lhe indiquei) segundo a qual Treblinka II era um campo de extermínio. Não fez o seu trabalho de casa, por isso agora está reduzido a chutar retórica.

»«Mas é de uma total leviandade tirar conclusões como as vossas.»

“De quais conclusões exactamente está falando, e o que é que supostamente as torna “levianas”?”

De que o campo era de extermínio porque o suposto cheiro vinha do número exagerado de mortos.«


Onde foi buscar a ideia de que a conclusão de Treblinka ter sido um campo de extermínio se baseia apenas no cheiro?

»Sem saber se a CV lá foi.«

Incorrecto. Tendo informação de que a CV foi lá, e concluindo razoavelmente que deve ter ido lá em altura em que ainda ou já não havia cheiro.


»E se foi, TINHA que sentir o cheiro, etc.«

Incorrecto. Só se foi lá enquanto o campo de extermínio estava em operação, o que é altamente improvável.

»«Se a Polícia é chamada por causa de um suposto incidente, relatado numa queixa, e depois quando chega ao local não encontra nada de incriminatório, o que conta é a queixa?»

“Não vejo qualquer relação entre a observação supra e o assunto em discussão”

Existe um relatório que pretende mostrar que o cheiro é insuportável e só pode vir de (muitos) cadáveres mal enterrados. A CV vai lá, mas não vê nem cheira nada. O relatório é que conta…«

Pode apresentar esse argumento quando tiver excluído a hipótese de que a CV foi lá algures nos quinze meses em que ainda não ou já não existia o campo de extermínio Treblinka II. Sem ter excluído essa hipótese, é um argumento bem fraco.

»“Não existe a mais mínima indicação de que a visita da CV ao campo de trabalho Treblinka I tenha tido qualquer coisa a ver com a queixa do comandante local da Wehrmacht em Ostrow (apresentada junto das autoridades militares e registada no diário de guerra do comandante militar do Governo-Geral alemão na Polónia) sobre o fedor dos cadáveres judeus mal sepultados no que obviamente era o campo de extermínio Treblinka II.”

Não sabem a data da ida da CV ao campo - até parece que nem é importante - mas sabem dizer rapidamente que não há indicação do porquê da ida da mesma…«

Incorrecto. Eu digo (não é “dizemos”) que não existe indicação de que a visita de CV tenha tido alguma coisa a ver com a queixa do comandante local da Wehrmacht em Ostrow. E não apenas isso, é impossível que assim tinha sido, porque a CV não pode ter agido em função de uma reclamação registada num diário de guerra militar que, disso podemos ter a certeza, nunca foi do seu conhecimento. Quanto ao porque da ida da mesma ao campo de Treblinka I, é fácil de discernir: tratava-se de um campo de trabalho cujos prisioneiros viviam em condições altamente precárias, e a partir de uma certa altura a CV conseguiu estender os seus esforços humanitários aos campos de trabalho/concentração nazis e visitar alguns destes.

»Eu fico sempre surpreendido com estas “presunções” e “indicações” e com estas certezas absolutas do que eram os campos I e II…«

Se tomasse o trabalho de ler alguma coisa que não seja propaganda “revisionista” e tentar pensar sem bloqueio ideológico, talvez deixe de ficar surpreendido como o que apenas são conclusões lógicas derivadas da evidência.

»“(…) Portanto, existem duas hipóteses realistas relativamente à informação no jornal polaco de que a CV visitou Treblinka I:

a) A informação é incorrecta (segundo tenho ouvido, acontece muitas vezes um jornal publicar informação incorrecta);(…)”

É pena esta conclusão só aparecer agora…«

De facto essa hipótese já foi expressa na minha ‘post’ sobre a Febre do Ouro em Treblinka. Você não é um leitor muito atento, pois não?

»“(…) b) A informação é correcta e a visita da CV teve lugar antes de fins de Julho de 1942 ou depois de meados de Novembro de 1943, ou seja, numa altura em que havia Treblinka I mas não Treblinka II."

Mas não há dados e a ‘post’ parte de um argumento em que as fontes são poucas e até parece que há mesmo pouco interesse em conhecê-las.«

A ‘post’ parte de um argumento lógico que encaixa na evidência relativa ao campo de extermínio de Treblinka II. E que cabe a si refutar demonstrando que a visita da CV ocorreu em altura em que se deveria ter sentido o cheiro, se quiser discutir com argumentos e não apenas com retórica.

»“Depois existe ainda a hipótese de que Treblinka II não cheirava assim tão mal porque não havia tantos cadáveres aí. Mas essa hipótese não é realista, uma vez que contradiz toda a evidência testemunhal, documental e física que se conhece sobre Treblinka II, a qual aponta claramente para se ter tratado de um campo de extermínio.”

Hipótese não realista? Todas são possíveis e debatê-las é o nosso trabalho.«

Não sei como é no mundo “revisionista”, mas no mundo real as hipóteses que contradizem a evidência acostumam ser eliminadas.

»Quanto às “provas evidentes”, ainda estou à espera delas.«

Não me parece que as provas alguma vez lhe tenham interessado minimamente, de facto. Mas se não for assim, comece por ler as fontes que atrás lhe indiquei.

»“Não sei como é que é no mundo “revisionista”, mas no mundo real apenas se consideram as hipóteses que não contradizem a evidência.”

Não sei como é no mundo “exterminacionista”, mas no mundo da liberdade de expressão e informação não se excluem as hipóteses que alguns grupos de interesse e de pressão consideram sempre, histericamente, serem “anti-semitas” ou “nazis”.«

A razão pela exclusão das suas hipóteses não é essa, amigo. A razão é que as suas hipóteses contradizem a evidência e o senso comum. Baboseira não deixa de ser baboseira lá por se “politicamente incorrecta”.

»«Mas alguém pode acreditar neste circo???»

“Tem algum argumento, ou espera que os seus leitores se contentem com a sua oca e insignificante invocação de incredulidade?”

Se eu tenho algum argumento? Porquê, você aresentou algum?«

Bastantes, de facto.

»Veio aqui mostrar “presunções” e “é bem possível”; veio com a mesma conversa de que existem “inúmeros testemunhos”, “provas documentais”«

Tudo argumentos, amigo. Quando muito me poderia acusar de não ter apresentado evidência em suporte deles. Mas nem isso.

»mas depois não apresenta nada«

Só preciso de apresentar suporte evidência mediante solicitação, o que entretanto fiz.

»nem consegue saber se a CV visitou realmente o campo e, se sim, quando o fez.«

Qual é razão de ser do “nem” nessa frase? É suposto a visita da CV ao campo de trabalho de Treblinka I – da qual ambos apenas tomamos conhecimento através do artigo de Gazeta Wyborcza – ser um facto sobejamente conhecido?

»A minha “oca e insignificante invocação de incredibilidade” levou alguns dias a debater e tem levado os seus amigos de blogue a um nervosismo interessante, tal não é a forma como nunca mais largaram o Revisionismo em Linha.«

Parece-me estar perante uma dessas ocas “danças de vitória” que caracterizam os “revisionistas”. Tem a certeza de que não está sobreavaliando os seus logros, se acaso logrou alguma coisa?

«Parece que, até agora, o “insignificante” Português tem chegado para vocês todos.«

Gritar menos e argumentar melhor fazia-lhe bem. Conselho amigável.

»«Não estão em causa deportações, privações de direitos, maus tratos, etc. Isso e coisas piores poderão ter acontecido e são, naturalmente, censuráveis. Mas o resto não passa de propaganda de guerra pura e simples!»

“Tomo nota dos seus artigos de fé, e é claro que você é livre de acreditar naquilo que o faz feliz. Mas não espere convencer ninguém fora do seu círculo de crentes se não tiver melhores argumentos – e sobretudo evidência que os suporte.”

Mas eu é que não tenho argumentos? Para quem não tem argumentos, você demorou a escrever uma resposta que não trouxe nada de nada!«

Deixe aos leitores julgar o que a minha primeira resposta trouxe, tá?

E seja um pouco mais agradecido pela minha gentileza em responder as suas baboseiras.

»Depois de tudo o que eu escrevi, quem precisa de melhores argumentos (leia-se ‘fontes/datas’) não sou eu.«

“Não sou eu, és tu” – resposta um tanto infantil, não lhe parece?

»PS. Eu não escrevo no Revisionismo em Linha para "convencer" quem quer que seja.«

Bom para si, senão ficaria ainda mais frustrado.

»Apenas me irrita "um única História, uma única visão" e quererem desvalorizar tudo o resto.«

Não é “tudo o resto”. Apenas aquilo que vai contra a evidência e a lógica, tal como o “revisionismo”. Se tivesse uma explicação alternativa plausível e suportada por evidência sobre o que aconteceu aos judeus deportados a Treblinka, a sua “visão” mereceria respeito. Sem isso, não passa de retórica propagandística.

»Boa tarde.«

Igualmente. E obrigado pela publicidade gratuita. 

Depois da minha segunda mensagem, o "Johnny" parece ter ficado com os pezinhos frios, uma vez que apagou todos as mensagens que tinham sido postadas sob o seu artigo. Neste momento (24 de Abril de 2009, 12:25 horas GMT) não existe nenhuma mensagem sob aquele artigo (facto que fica registado mediante screenshot, é claro).

Acho que esta atitude por parte de um (auto)proclamado defensor "revisionista" da liberdade de expressão fala por si e não merece mais comentário.


P.S.

Foi postada a seguinte mensagem sob o artigo do "Johnny":

A discussão deste artigo (covardemente apagada da respectiva secção de comentários pelo autor do mesmo) encontra-se aqui.

Esta mensagem "ficará visível após a aprovação do proprietário do blogue".

A ver vamos ...


PPS:

A reacção do covarde foi mandar vir peixeirada (com uma óbvia carga de projecção de si próprio, como não poderia deixar de ser) num novo artigo no seu blogue censurado (onde os comentários aos artigos só aparecem após a aprovação do proprietário, e o que não lhe convém nunca aparece, é claro).

Coitado do "Johnny". Será que consegue olhar-se no espelho sem ficar mal disposto?